Как в Германии заботятся о стариках и инвалидах?

М.Спиридонов: Снова здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Евроведение» - неформальные записки о жизни в Западной Европе, а именно, в Германии, которые для вас в аудиально-вербальном варианте ведут Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Петя, привет!

П.Сытенков: Привет, Макс! Привет, друзья!

М.Спиридонов: Мы сегодня говорим в продолжение предыдущей темы. В той программе мы затронули тему различных социальных благ и социальных «халяв» для разных категорий граждан. В общем, мы обсудили, что собой представляет социальная помощь в Германии. Сегодня мы решили продолжить эту тему для того чтобы раскрыть ее более полно и рассказать о том, как живется старикам и инвалидам, то есть категориям граждан, которые изначально не могут обходиться без какой-то помощи.

П.Сытенков: Да. В предыдущей программе мы выступили несколько критически по отношению к социальным программам Германии. Я, например, усматриваю в них много недоработок и какого-то поощрения халявы.

М.Спиридонов: Мы просто заклеймили их.

П.Сытенков: Да. Сегодня мы будем говорить именно о тех слоях населения, которым по жизни необходимо помогать. Критерием гуманистичности любого общества является его отношение к старикам и инвалидам. Старость – конечно, не радость, но на мой взгляд, у стариков в Германии не жизнь, а малина. Если сравнивать с Россией, то здесь старики живут в сотни раз лучше. Они конечно проработали тяжелую жизнь, но и в России старики отпахали по 40-50 лет на производстве, но они не имеют ничего. Здесь всё по-другому.

М.Спиридонов: Я бы поправил с долей скепсиса. Лет 10-20 назад старикам жилось особенно хорошо, но, насколько я знаю, в последнее время ситуация меняется. У сегодняшних 30-40 летних людей, когда они станут стариками, не будет такого большого количества радостей и различных социальных благ, сколько есть сейчас.

П.Сытенков: Посмотрим, Макс. Просто средства массовой информации находятся в несколько тревожном состоянии. Они постоянно пишут о том, как плохо жить в Германии, но мы-то с тобой видим, что люди живут и не кашляют. Мне хотелось бы начать не со стариков и инвалидов, а продолжить тему нашей предыдущей программы. Я очень красочно описывал то, насколько в Германии невыгодно получать маленькое количество денег, то есть небольшую зарплату. Я говорил, что довольно большое количество людей эту маленькую зарплату игнорируют, они просто не идут работать и получают социальное пособие. После программы я вспомнил, что это не совсем так. В последние 5-6 лет были разработаны определенные меры, повышающие привлекательность низкооплачиваемой работы. Это делается, как правило, двумя путями. Во-первых, в Германии, как и в России очень недешевые квартиры. Если человек снимает квартиру, то это обходится ему довольно дорого. При этом он является единственным работающим в семье из четырех человек и получает небольшую зарплату (1000-1200 евро в месяц). Он имеет полное право, получая не очень большую заработную плату, практически равняющуюся социальному пособию, обратиться в организацию, занимающуюся оплатой жилья, наблюдающую за жильем. Он подает туда заявление. Насколько я знаю, это жутко геморройное дело.

М.Спиридонов: Я, по счастью, не в курсе этого. Однако я слышал, как это делалось знакомыми моей сестры, которая часто общается с такой категорией граждан (например, с семьями русских, которые сидят на социале или зарабатывающими мало).

П.Сытенков: Социальщикам не полагается.

М.Спиридонов: Я знаю. Она общается и с теми, кто зарабатывает небольшую денюжку. Взаимодействие с немецкой бюрократической машиной – достаточно несложная процедура в сравнении с тем, как это, скажем, организовано в Собесах России.

П.Сытенков: Я не знаю, как это организовано в Собесах России. Я знаю, что в Германии нужно заполнить кипу документов. Надо соображать, куда поставить крестики, надо собирать какие-то документы. В общем, это геморройная процедура. При этом она приносит малообеспеченным работникам до 300 евро в месяц. Это очень и очень немало по немецким понятиям. Получается, что человек, который работает и мало получает, всё-таки получает больше денег, чем человек, который сидит на социале, пусть на 200-300 евро, но больше. По собственному опыту могу сказать, что лишние 200-300 евро в Германии – значительная сумма.

М.Спиридонов: Я вспомнил, что есть еще какая-то помощь, дающаяся разово на одежду, еду и так далее.

П.Сытенков: Я не знаю, кому она выдается. Можно сказать еще о том, что низкооплачиваемым работникам увеличивается размер пособия на детей, увеличивается незначительно, но если у человека 3-4 детей, то получается неплохая сумма. Когда мы ведем разговор о социальной помощи, необходимо упомянуть об активно функционирующих в Германии благотворительных организаций. Наиболее известная благотворительная организация в Германии – Каритас. Это организация, работающая от католической церкви, но она не обращает внимание на вероисповедания человека. Она просто помогает нуждающимся. Если человек получает социальную помощь, он может подать заявку в эту организацию, и 2 раза в месяц он имеет право получать в определенном месте бесплатные продукты. Это продукты с истекающим сроком годности, которые направляют в Каритас большие магазины-дискаунты. Там их просто раздают. Человек подходит, у него, например, написано в бумаге, что у него в семье трое человек, ему дают определенное количество еды. Другой подходит, у него написано, что у него 6 человек в семье, соответственно ему дают в 2 раза больше еды. Это всё условно, но, тем не менее, это работает. Люди этим пользуются. Насколько я знаю, это помогает. Кроме этого, тот же самый Каритас для русских переселенцев устраивает курсы обучения немецкому языку. Ты приходишь на эти курсы, платишь какую-то незначительную сумму и учишься. У меня жена 2 или 3 месяца ходила на такие курсы. Ты приходишь, платишь чисто символическую сумму порядка 10 евро в месяц и каждую неделю занимаешься по 1,5 часа. Эти курсы ведут неплохие педагоги.

М.Спиридонов: То есть, польза от этого есть?

П.Сытенков: Конечно, нет никаких сомнений в пользе этого. Они помогают людям адаптироваться в чуждой среде, и это круто. Кроме того, в Каритасе есть социальные работники. То есть, человек, который приехал в Германию, который не знает языка, не знает, куда сунуться, куда двинуться, который находится в состоянии полной беспомощности, приходит к этому работнику. Он, как правило, либо говорит по-русски, либо умеет общаться на очень простом немецком. Они решают какие-то социальные вопросы: они могут помочь с наймом квартиры, они могут посоветовать, стоит соглашаться на какую-то страховку или нет, потому что, когда человек приезжает, на него как коршуны начинают со всех сторон летать люди с предложениями страховки, начинают пугать, говорят, какой договор надо заключить.

М.Спиридонов: Это обратная сторона социального рая. Это тема, которую мы с тобой еще не затрагивали, но она очень забавная. Как в этом Эльдорадо оказываются люди, приехавшие с отдаленных мест Казахстана, Молдавии, Украины, России, как на них падает социальная помощь! Они себя чувствуют крезами и королями мира! В то же время к ним подбирается капитализм в виде предложений страховок, абонементов.

П.Сытенков: Дело не в капитализме, а в том, что на них нападают наши русскоговорящие соотечественники, которые делают свой маленький бизнес.

М.Спиридонов: Необязательно, не только они.

П.Сытенков: Они начинают пугать. Самое главное – запугать человека. Мол, если ты не подпишешь юридическую страховку, то завтра ты выйдешь на улицу, тебя арестуют, посадят в тюрьму, и тебе нечем будет заплатить за адвоката.

М.Спиридонов: А ты знаешь такие случаи? Я про запугивания не слышал.

П.Сытенков: Это только так и происходит.

М.Спиридонов: Я знаю, что они морочат голову, катают по ушам рассказами о том, как это происходит в Германии. Ты только приезжаешь из деревни и видишь, что тут всё по-другому.

П.Сытенков: Даже если не из деревни. Если человек мнительный, если человек не разобрался в обстановке страны, в которую он приехал, не наводил никаких справок, то запугать его будет очень легко. Каритас – это круто, это работает и функционирует.

М.Спиридонов: Говоря о благотворительных организациях, мне вспомнилась очень забавная история, не относящаяся к теме нашей сегодняшней программы, но, тем не менее, я коротко расскажу о том, как работают благотворительные организации, связанные с детишками. Есть организация «Kinder im Not» , то есть «Дети в нужде».

П.Сытенков: Да, это огромная организация.

М.Спиридонов: Да, она работает как часы. Они нам изредка (раз в полгода-год) присылали письма с просьбами о пожертвовании. В письме была квитанция для перевода, в которой была вписана скромная сумма в 5 евро. Однажды нас угораздило пожертвовать. Я заполнил этот формуляр и отнес в банк. Что ты думаешь? Эти люди теперь нас совестят ежемесячно, а не ежегодно. В благодарность они присылают нам красивые письма с наборами открыток, построенных обычно на рисунках детишек. Они совестят нас по-полной. Они благодарят нас, но напоминают про поводы для пожертвования. С тех пор раза 3 или 4 мы отправляли им деньги.

П.Сытенков: Повелись на это дело?

М.Спиридонов: Уж очень у них это получается жалостливо. Детям грех не дать денег, тем более что это большая организация, и есть основания верить, что они эти деньги не крадут, а используют по назначению.

П.Сытенков: Нет никаких сомнений.

М.Спиридонов: Помимо этого, я восхищаюсь ими как маркетолог, как специалист, который имеет к этому отношение. Они прекрасно меня взяли в оборот. Открытки с рисунками детишек, которые мне теперь присылают как благодарность, берут меня полностью, и мне приходится дальше платить им деньги.

П.Сытенков: Я тебе могу сказать о том, что эта организация занимается помощью африканским детишкам, а не немецким. Ты жертвуешь деньги на детей третьего мира. Мы передвигаемся от детей третьего мира к немецким обездоленным людям.

М.Спиридонов: Петя, они хорошо рисуют.

П.Сытенков: Я не знаю, насколько можно отнести к категории обездоленных алкоголиков и наркоманов, но в Германии помогают и им. Если человек признан психиатром и соответствующими службами алкоголиком, то он не может работать. Социальное пособие ему, тем не менее, платят. Причем, платят его очень интересно. Ему платят его не целиком за месяц, потому что знают, что если ему попадут деньги в руки, то он их пропьет. Это касается и наркоманов. Ему эти деньги переводят, чуть ли не каждый день на карточку. То есть, есть специальная программа, которая переводит ему, условно говоря, не 400 евро в месяц один раз, а переводит ему маленькими, дробными частями эту сумму, чтобы ему было, на что покушать и выпить. Его никто не совестит, никто не говорит, что пить нехорошо, что надо бросать. Считается, что раз он больной, ему дают это пособие. Такая же ситуация с наркоманами. Им дробно переводят деньги, чтобы они не просадили их одномоментно. Человеку ставится диагноз «Наркоман», и никто не проводит с ним воспитательных работ. Вернее, проводят, но деньги всё равно дают. Он имеет право жить, ему нужны наркотики, значит, наверное, он имеет право их каким-то образом покупать. Хотя сейчас слабодействующими наркотиками наркоманов снабжает государство. Это отдельная тема для разговоров. По большому счету это капитуляция государства перед наркоманией.

М.Спиридонов: Откуда такая интересная информация?

П.Сытенков: Есть методоновая терапия. По сути дела, это наркотик, который людям предлагают вместо героина. Слезть с него также тяжело, как с героина. Может, даже труднее. Это дискутабельный вопрос. В общем, человек раз в день приходит в определенное место, ему делают укол, и он идет дальше. По сути дела, это социальная помощь. Ладно, Бог с ними: алкоголиками и наркоманами. Мы слишком много времени уделили им, точно также, как и детям, и людям, получающим маленькую зарплату.

М.Спиридонов: Давай перейдем к инвалидам и старикам.

П.Сытенков: Да, давай перейдем к старикам. Они действительно стали жить хуже, хотя я не совсем понимаю, почему. Главное отличие немецкого старика от русского старика – это то, что немецкий старик всю жизнь неплохо зарабатывал и создавал какие-то накопления. Здесь неудивительно увидеть «старого черта» лет 70 на Lamborghini. Я не хочу сказать, что он магнат – у него скромный домик, но ему нравятся дорогие автомобили. Здесь древние бабушки с клюшками ездят на джипах. Можно ли увидеть в России бабушку на джипе? Нет.

М.Спиридонов: Здесь Мерседес называется автомобилей пенсионера.

П.Сытенков: Не могу так сказать. Очень часто на хорошей дорогой машине, например, на Porsche едет обычная старушка.

М.Спиридонов: Старушки и старички выглядят несколько иначе, нежели в России.

П.Сытенков: Они выглядят ухожено.

М.Спиридонов: Надо отдать им должное. Это вещь, которая меня удивляет: чем немки более уходят в возраст, тем более они вспоминают о том, что они женщины. Девчонки, которым надо бегать в коротких юбках, краситься, эффектно одеваться, чтобы подчеркнуть собственную красоту (как это, как правило, происходит в России, Украине и других славянских странах), полностью забивают на свой внешний вид. Но бабушки…

П.Сытенков: Бабушки держат себя в хорошей форме.

М.Спиридонов: У нас соседка, которой 80 с лишним лет, до сих пор ходит на каблуках. По-моему, я об этом уже рассказывал. Меня это поражает.

П.Сытенков: Да, здесь бабушки носят Prada, Escada. Они имеют возможность это всё приобретать, они следят за модой. Самая дорогая обувь, которую я только видел в Германии – обувь для стариков. Совершенно непритязательного вида туфелька стоят 200 евро. Вероятно, они фантастического комфорта. Они никак не выглядят, это не известная фирма, это самые обычные туфельки, которые сделал местный сапожник. Они стоят 100-200 евро, и это нормально. Есть какие-то бабушки и дедушки, которые для своих натруженных ножек покупают такую сверхкомфортную обувь, которая стоит сумасшедших денег.

М.Спиридонов: Отдельная тема – это Altersheim — дом престарелых. Как я говорил, у меня сестра там работает медсестрой. Это, по-моему, платная служба.

П.Сытенков: Нет. Есть те, за которые надо доплачивать, есть Altersheim, который компенсирует твое пособие, которое тебе платит государство. Есть самые разнообразные виды Altersheim, но суть одна: они очень комфортные. Это хорошие дома для нормальной жизни. Дорогие – очень хорошие, дешевые очень даже неплохие.

М.Спиридонов: Важно сказать, что это не резервация, где живут пожилые люди и ждут своей смерти, как это бывает в отдельных странах. Это удобные и комфортные места пребывания с персоналом, массой помощников, например, горничных.

П.Сытенков: Да. Вначале меня очень сильно поражало то, что это ни у кого не вызывает никакого удивления в Германии: когда старик, дойдя до какого-то определенного возраста, не переселяется к своим детям, которые потом за ним ухаживают, он спокойно, сознательно идет в Altersheim.

М.Спиридонов: В этом и проявляется педантичность немцев – их национальная черта.

П.Сытенков: Даже не в этом дело. Многие немецкие старики не хотят ни от кого зависеть. Они прожили тяжелую жизнь, как правило, так как послевоенные годы были нелегкими. Они не хотят до конца своей жизни от кого-то не зависеть, они не хотят обременять собой своих детей. Дети работают, зарабатывают дети, у них свои дети – их внуки. Они предпочитают пойти в дом престарелых, нежели переселяться к детям и зависеть от них, подстраиваться под их жизненный ритм. Им это не надо, они лучше пойдут в дом престарелых и будут там спокойно жить, не будут никому мешать и будут иметь там полный покой. Эта разница между менталитетами сейчас не кажется мне дикостью. Я точно пойду в Altersheim.

М.Спиридонов: Рановато ты намерился.

П.Сытенков: Я примериваюсь.

М.Спиридонов: Кстати говоря, дома престарелых, как мне казалось, должны быть похожи на больницы по внешнему виду, огороженные территорией. Обычные дома престарелых в Германии – обычные дома, которые нередко стоят рядом с жилыми кварталами. В этих домах продумана инфраструктура медицинского свойства: там находится персонал, который сидит в отдельных помещениях, а сами пенсионеры, как правило, живут в отдельных квартирах. Ничем их житье не отличается от жизни в отдельной квартире, кроме того они подстрахованы персоналом, который присматривает за их режимом и состоянием здоровья. По-моему, это идеальная ситуация.

П.Сытенков: Да, у них отдельные комнатки со своими удобствами. Эти дома, как правило, располагаются в зеленых местах, рядом с парком. Старички могут выезжать туда на своих колясках, дышать свежим воздухом. Во всех этих домах предусмотрены пандусы, чтобы можно было съехать на коляске, для того чтобы человек с проблемами опорно-двигательного аппарата мог спокойно передвигаться. Мы с тобой плавно переходим к теме инвалидов.

М.Спиридонов: Надо сказать, что эти пандусы есть не только в Altersheim.

П.Сытенков: Они есть практически везде.

М.Спиридонов: Совершенно верно.

П.Сытенков: Если стоит лестница со ступеньками, то рядом стоит пандус. Если говорить по поводу инвалидов, то здесь мы можем немного оправдать свое название «Евроведение». Отдыхая в Римини, в Италии, я познакомился с двумя девушками из Новосибирска. Больше всего их поразило то, что по всему Римини раскатывают колясочники. Они не понимали, откуда их здесь столько. Я им открыл глаза, сказав, что на окраине Римини есть огромный итальянский санаторий, куда, чуть ли не со всей страны свозят людей на колясках, где они купаются, принимают солнечные ванны, для них там устраивают шоу, у каждого человека по сопровождающему. Насколько я понял из невнятных разговоров, это стоит чрезвычайно недорого и практически полностью покрывается социальными пособиями. В Германии по сути дела то же самое. Более того, в каждом немецком автобусе есть специальное приспособление для того чтобы в него мог заехать человек на коляске. То же самое касается поездов и всех средств передвижения.

М.Спиридонов: В поездах дальнего следования есть специальные туалеты для инвалидов.

П.Сытенков: Да, огромные туалеты с ручками.

М.Спиридонов: Я вспомнил, что в торговых центрах всегда есть туалеты для инвалидов. Насколько я знаю, есть специальная социальная квота, которая, видимо, как-то связана с темой социальной ответственности бизнеса на то, чтобы компании как государственные, так и коммерческие брали в штат инвалидов. Я сам видел, что в больших организациях-монополиях, типа Телеком, Sparkasse клерками работают инвалиды. Причем, их не мало. Я думаю, что это разнарядка.

П.Сытенков: В министерстве социальной защиты Германии по закону должно работать не менее 10% инвалидов, на предприятиях с количеством 20 человек 6%, в частном секторе 3%.

М.Спиридонов: То есть, я как предприниматель обязан брать инвалидов в штат?

П.Сытенков: Да. Эти данные указаны в нескольких источниках.

М.Спиридонов: Насколько они должны быть калечными?

П.Сытенков: Написано, что с тяжелой степенью инвалидности. Я думаю, что эти люди должны приносить какую-то пользу, хотя в Германии развернуты огромные программы по реабилитации инвалидов, по включению их в социальную жизнь, создаются достаточно серьезные мастерские по привлечению инвалидов к созидательной деятельности. В общем, в Европе на инвалидов не плюют, их стараются каким-то образом привлечь в общественную жизнь, на них не ставят крест.

М.Спиридонов: Я бы даже сказал, что прилагаются серьезные усилия для того чтобы втолкнуть этих людей в реальную жизнь, сделать их активными членами общества. Петя, по-моему, мы уложились в нужное время и тему практически раскрыли.

П.Сытенков: Будем ждать отзывы от наших слушателей.

М.Спиридонов: Как всегда, мы надеемся на ваши комментарии и соображения по нашей программе «Евроведение», которая обычно появляется на podfm.ru. Спасибо всем тем, кто нас слушал. С вами были Максим Спиридонов и Петр Сытенков. Будьте здоровы.

П.Сытенков: Пока, друзья!