Дискуссия на тему: «Проблемы «отцов и детей» в Германии»

М.Спиридонов: Добрый день, друзья! Вы слушаете программу «Евроведение» - неформальные заметки из Западной Европы, а именно, из Германии, где живут её ведущие Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Петя, привет!

П.Сытенков: Привет, Макс! Привет, друзья!

М.Спиридонов: Сегодня у нас необычная программа. Необычность ее экстраординарная на фоне всех предыдущих 30 выпусков, которые уже отзвучали в эфире Podfm. Кстати, Петя, ты знаешь, что у нас ровно 30 выпусков было.

П.Сытенков: Маленький юбилей.

М.Спиридонов: Маленький юбилей. С этим можно друг друга задним числом поздравить. В общем, отчасти как продолжение юбилейного выпуска, отчасти как эксперимент, мы впервые пригласили в эфир третий голос. У нас будет гостья София. Тема, которая обсуждалась в прошлой программы, была для нас с Петей животрепещущей.

П.Сытенков: Полемичная.

М.Спиридонов: Да. Именно поэтому, проговаривая эту тему вне эфира, мы нашли еще одно мнение, мнение Софии. Сегодня она об этом и будет говорить. Мы продолжим предыдущую тему передачу, то есть тему отцов и детей, об их проблемах в Германии, однако, немного под другим углом. София, привет.

София: Привет.

М.Спиридонов: Давай попробуем настроить коммуникацию, которая у нас получилась за пределами эфирного пространства. Петя, надо вспомнить, какие тезисы мы выдвигали главными. Мы поняли, что в Германии рушатся патриархальные устои семьи, что воспитывают маленьких индивидуалистов, которые, вырастая, становятся большими индивидуалистами. Как следствие, они не очень хотят рожать детей и их воспитывать, государство активно вмешивается во взаимоотношения внутри семьи (отношения родителей и детей), и всё это показалось нам крайне нехорошим.

П.Сытенков: Да, на мой взгляд, это, мягко говоря, плохо.

М.Спиридонов: Соня, а ты могла бы прокомментировать то, как ты видишь эту ситуацию. Проблема в том, что дети слишком свободными себя ощущают, позволяют себе те вещи, за которые в России получают подзатыльник и замолкают. Они требуют соблюдения своего личного пространства, порой достаточно жестко. Мы всё это наблюдаем.

София: Это другая сторона темы защищенности детей. Дети имеют право знать, что они могут рассчитывать на помощь извне. В Германии за права детей борется Югендамт. Дети должны знать о том, что в случае чего их будут защищать. Другое дело: как дети используют эту информацию. Либо в доме растет человек, который будет шантажировать родителей, либо в доме растет человек, который знает о своих правах. Дети сами решают, как воспользоваться этой информацией. То, что дети защищены и знают об этом – хорошо. Если в семье нет любви и взаимопонимания, тогда дети превращаются в шантажистов. Такое бывает. Я в курсе.

М.Спиридонов: Мы говорили о том, что воспитывается самостоятельность. Когда мы с тобой говорили, у тебя был достаточно веский аргумент.

София: Дети самостоятельно вправе решать, как воспользоваться своим правом на получение защиту. Ребенок знает, что если мама, папа или кто-то из близких его периодически бьют, то он может рассказать об этом. Это не стыдно, за это потом никто не накажет. Другое дело, что случайный шлепок не стоит рассматривать как систематическое избиение. Я уверена, что требуются так же свидетельства соседей, знакомых, учителей школы и так далее. Самостоятельность в том, что ребенок решает сам, как воспользоваться этим правом.

М.Спиридонов: Может ли он решать?

София: Имеет ли право человек сказать о том, что его дома избивают, не кормят, не помнят о нем и прочее?

М.Спиридонов: Несомненно, но иногда это приводит к злоупотреблению и шантажу со стороны детей.

София: Правильно. Откуда берется шантаж?

П.Сытенков: Соня, дело в том, что, получив шлепок по попе, ребенок считает, что он избит. Если ему на обед дали не его любимое мороженое, а котлету, то он может заявить о том, что ему дают плохую еду и что его не кормят. Ребенок – юридически недееспособен.

София: Он не отвечает за свои поступки.

П.Сытенков: Совершенно верно. Он не может оценить поступки других. Например, ребенка, который содержит свою квартиру в полном беспорядке, наказали родители: лишили телевизора. Для одного ребенка это адекватное наказание. Для другого ребенка это тотальное ущемление прав. Он готов идти до Страсбургского суда с требованием защищать его права. Правильно?

София: Всё правильно, Петя. Вот и получается, эта информация как лакмусовая бумажка. На эту ситуацию можно по-разному смотреть. У нас у всех есть дети. Мы себе примерно представляем, в каких мы с ними отношениях. Ребенок знает о своих правах. Он либо расскажет об этом, либо он будет пытаться с тобой договориться. Я знаю довольно взрослого ребенка, который рано или поздно напоминает маме о своем праве. Значит, мама должна сделать определенный вывод. В данном случае, может, лучше сделать так, нежели потом более страшным образом предать своих родителей.

М.Спиридонов: Это может быть началом предательства.

София: Может. Нужно быть готовым к этому. Нужно как взрослому человеку спросить у себя: «Где я оступился?»

П.Сытенков: Соня, мы по большому счету в предыдущей программе говорили не о праве ребенка пожаловаться. Безусловно, это право у него есть, существуют определенные инстанции, в которые он может пожаловаться. Наверное, это неплохо, но мы говорили о том, что государство применяет для влияния на ситуацию в семье неадекватные меры. Это как если бы в ответ на озорства сомалийских пиратов международное сообщество решило бы сбросить атомную бомбу на Сомали. Пираты – это, безусловно, плохо, но атомная бомба – тоже не очень хорошо. Поэтому когда государство со своим огромным топором приходит и начинает решать семейные проблемы, которые нужно решать на микроуровне лазерным скальпелем, оно начинает этим топором лупить по семейным взаимоотношениям, в итоге оно их перерубает, уничтожает чрезмерным применением силы.

М.Спиридонов: Тут важно еще то, что происходит это из поколения в поколение со времен начала 20 века, а скорее, после Второй Мировой Войны, когда немцы всё переосмысляли, в том числе и семейный уклад. Ребенку говорят в школе о том, что он личность. Это прекрасно, но ему говорят, что он является личностью, способной сделать то, что будет вредно для его родителей тогда, когда ему кажется, что они ущемляют его права. Хорошо то, что человек пытается судить, когда ущемляют, а когда нет. Проблема в том, что ребенок до 16 лет, как правило, нетрезвомыслящий человек.

София: Понятно. Я немного подготовилась. Я себя ощущаю адвокатом, если не всего немецкого государства, то Югендамта точно.

М.Спиридонов: Поэтому мы тебя и позвали.

София: Я зашла на официальный сайт Югендамта. 30 декабря 2006 года было последнее изменение на этом сайте, то есть прошло 4 года.

М.Спиридонов: Не может такого быть. Это не официальный, наверное, сайт.

П.Сытенков: Они идут в ногу со временем (смеется). Раз в 4 года у них происходят какие-то изменения.

София: Внимание! Эти изменения происходят. Вот, что мне понравилось (смеется). История, которую рассказал Петя в прошлой программе, была мощной иллюстрацией. Она произошла чуть раньше. Они как будто знали, что Петю не устроит такая ситуация. Они написали черным по белому, что они не считают себя больше исключительно контролирующим органом, решающим кого наказать, а кого нет. В первую очередь для Югендамта важными являются такие вещи, как консультации, помощь родителям, оплата всех возможных затрат, которые родители несут, не справляясь со своими детьми. Там так написано, я тебе могу ссылку кинуть. Я это говорю к тому, что меняется всё-таки взгляд на то, что должен делать Югендамт, что он вправе делать, что он должен делать в первую очередь, а что стоит на заднем плане. Грубо отбирать детей нежелательно. Там приведен такой пример. Люди подозревали, что мама пьет, для нее нашли кружок анонимных алкоголиков, теперь мама ходит и рассказывает о том, как раньше ей было тяжело. Они одумались, Петя.

П.Сытенков: Не одумались они.

М.Спиридонов: Конечно, не одумались.

П.Сытенков: Соня, разве можно верить тому, что написано? Было бы странно, если бы на сайте Югендамта было написано: «В нашей работе встречаются большие недостатки, в частности такие-то истории». Конечно, они заинтересованы говорить о тех историях, которые характеризуют их с хорошей стороны.

София: Понятно, что я к этому на 100% серьезно не отношусь.

П.Сытенков: Понятно про историю о Франческе и ее детях. Есть история, которая обошла весь ЖЖ о том, как у русских переселенцев отняли ребенка. Она произошла 2 месяца назад. Люди, которые читают ЖЖ и другие блогеры, наверное, натыкались на нее. На самом деле, не изменилось ничего. Почему? Потому что в цивилизованном мире не изменилось отношение к этой ситуации. Кстати, Макс, ты не прав: никакой преемственности поколений не было в Германии. Вся история либерализма началась после Второй Мировой Войны. Во времена Гитлера культивировались патриархальные ценности: ребенок должен был знать свое место, глава семьи – отец, глава нации – Гитлер. Семья – это ячейка общества, и ни о каком либерализме в семье не говорили.

М.Спиридонов: Это и было главным зерном нашей беседы.

София: Во времена Гитлера семья была центром всего. Мы хотим во времена Гитлера?

П.Сытенков: Нет, Соня. Мы не хотим во времена Гитлера.

София: Отец в семье – это маленький Гитлер.

П.Сытенков: Поэтому отца в семье нужно затоптать? И мать, соответственно.

София: Сейчас идет период, когда нужно что-то делать.

П.Сытенков: Этот период длится уже очень долго. Здесь всё дело, на мой взгляд, заключается в том, что развитым западным обществам овладело прекраснодушие. У них настолько всё замечательно, что они подумали, что они могут решить, как жить различным семьям. Это вторжение в личную жизнь людей, которое было безусловным и никем не оспаривалось при Гитлере, при Сталине. Диктаторы имели право наводить порядок в семье своих подданных. Сейчас это право работает, по сути дела, точно так же.

София: Задача-то другая.

П.Сытенков: Какая разница? Какое право имеют старые девы из Югендамта, которые никогда не имели детей, вмешиваться своими кривыми ручонками в деятельность такого тонкого организма, как семья.

София: Петя, я понимаю, о чем ты говоришь. Я – не старая дева. Дети у меня есть. (смеется)

П.Сытенков: Ты бы никогда такого не сказала бы и не сделала.

София: Я продолжаю тему примирения с Югендамтом. Если Франческа пострадала от Югендамта, если она подозревала, что у нее могут быть какие-то проблемы, первым делом ей нужно было пойти в Югендамт.

П.Сытенков: Она ходила.

София: Всем мамам-одиночкам, у которых есть дети, которым приходится работать, предоставляется няня бесплатно. Югендамт оплачивает ее услуги. Более того, в нашем городе в няни всех подряд не берут. Есть специальные курсы, потому что кого попало к детям допускать нельзя. Нужно было прийти со своей проблемой и рассказать открыто о ней. Маму наказали так жестко в первую очередь за то, что она оказалась социально неадаптированной, не проявила себя человеком, который знает, что у него есть проблема и не пытается ее решить. Если у тебя проблема с тем, что тебе не с кем оставить ребенка, то надо идти не к соседке, не на почту, а в Югендамт. Там предоставляют няню бесплатно. Её наказали за то, что она оставляла детей с ребенком.

П.Сытенков: Так делали сотни поколений до нашего времени.

София: Я тебе скажу по поводу деревни и города. В деревне жизнь горизонтальная, в городе – вертикальная и навороченная. В деревне можно было оставить ребенка в поле, чтобы соседка следила за ним. В городе так делать нельзя.

П.Сытенков: Соня, как будто города возникли 5 лет назад (смеется). Города существуют тысячи лет. Сотни поколений выросли в городах.

София: Ценность человеческой жизни на сто процентов была осознана совсем недавно. Жизнь у каждого из нас одна. Было 10 детей, одного случайно серпом закосили. Не уследили, что поделать. Было 10 детей, стало 9. Сейчас жизнь ценится. Я надеюсь, что Югендамт отодвигает, как можно дальше перспективу отобрать детей, отправляет несчастных мам в кружки анонимных алкоголиков, истеричек, брошенных жен и так далее. Тем не менее, Петя, я тебе уже говорила, что последние 2-3 года огромное количество детей было убито своими собственными мамами. Если выбирать между убийством ребенка и его изоляцией, я выберу изоляцию.

М.Спиридонов: София, ты говоришь, что Югендамт старается. Югендамт – структура, в рамках которой существует определенные инструкции и уклад дел, который разработан определенной группой людей. Она как-то эволюционировала за последние несколько лет. Некие чиновники пытаются, осмыслив это, воплотить. Ясное дело, что среди них большинство являются порядочными людьми, которые пытаются искренне войти в положение дел. Но, поскольку политика такова, что государство может и активно имеет право вмешиваться в дела семьи, то отдельные чиновники, которые не являются «понимающими», рубят с плеча. Они имеют пространство для этого размаха.

София: Я еще раз повторяю: «Если выбирать между тем, что ребенок останется жить без родителей или что его убьет мама, то я выбираю первое».

П.Сытенков: Это демагогия. Тогда у всех родителей нужно отнять детей. Мало ли что может случиться: стресс, временное помутнение разума. Любая мать может убить ребенка, значит, надо отделить всех родителей от детей.

София: Я не согласна. Я, как мать, не смогла бы.

П.Сытенков: Вот. Так каким образом ты собираешься определять, кто может убить ребенка, а кто нет?

София: Я определять не берусь. Я не говорю, что кто-то хороший, а кто-то нет. Была конкретная ситуация, я о ней сказала. У человека была возможность поступить по-другому. Она могла убедить немецкое правительство в том, что она понимает, что у нее есть проблема и что она очень хочет ее решить. Она должна была сказать: «Я не хочу уйти на работу и прийти к детям, которые случайно включили газовую плиту и отравились. Помогите мне, пожалуйста. Найдите мне няню. Я хочу работать». Она проявила себя как женщина, которая бросает детей и убегает.

П.Сытенков: Соня, ты идеалистка. Я думаю, что она это делала.

София: Я думаю, что нет.

П.Сытенков: Все прекрасно знают о своих правилах. Я думаю, что ее поставили в очередь на няню, сказали прийти через год.

София: Моей знакомой няню дали быстро.

П.Сытенков: Соня, мы опять уходим от обсуждения проблемы на глобальном уровне к частным случаям.

София: Глобальное состоит из частного.

П.Сытенков: Нет. Мы говорим о том, имеет ли государство право вторгаться таким грубым, чудовищным и бесчеловечным способом в жизнь обычного человека. Я считаю, что нет. Ты начинаешь говорить, что она сама виновата, потому что чего-то не сделала.

София: Есть конкретный человек, который сделал всё для того, чтобы его сочли неспособным растить своих детей.

П.Сытенков: Ты ее не знаешь. Я ее знаю. Да, она бестолковая женщина, но дети были накормлены, напоены. Она их заставляла что-то делать по дому. Ребенок не должен решать ничего. Он не может быть полновластным творителем своей жизни.

София: Надо ее пригласить в следующую передачу. Петя, я подозреваю, что там были свидетельства не только ребенка, но и соседей. Надо почитать закон, здесь я не могу ничего сказать.

П.Сытенков: Ты мне сказала, что я хочу вернуть времена Гитлера и Сталина.

София: Нет, ты этого не хочешь (смеется).

П.Сытенков: Да, не хочу. Я приведу другой пример. Мы об этом говорили, когда у нас была тема образования в школах. Жили-были сектанты, то есть очень религиозные люди, у которых свои семьи, которые живут замкнутым кругом. Они были категорически против, чтобы их детям на уроках в школе преподавали основы сексологии и теорию происхождения видов Дарвина. Они сказали, что не пустят своих детей на эти уроки. Им пришлось уехать с того места, потому что им грозили вплоть до тюремного заключения отцов этих семейств. С одной стороны, конечно, это не очень хорошо, не надо быть таким религиозным, теория Дарвина имеет право на существование, сексология тоже. С другой стороны, в Германии свобода совести, каждый человек имеет право исповедовать ту религию, которую он хочет исповедовать. Если он по каким-то религиозным соображениям не считает нужным, чтобы его ребенок это учил, то это его право. Целое поселение было вынуждено переехать в Баварию, где они кое-как умудрились найти с Министерством образования общий язык. Они договорились, что их дети могут посещать и что не могут. В их первом месте жительства люди из Министерства образования заняли категоричную позицию: либо ходите на все занятия, либо вообще не ходите. Они перестали ходить в школу.

М.Спиридонов: Это проистекает из того, что должен быть порядок. Это одновременно и сильная, и слабая сторона Германии.

София: Может, люди выступали, пытаясь защитить права детей? Люди имею право знать, что такое секс.

П.Сытенков: Соня, они имеет право. Любой ребенок имеет права на всё, потом все начинают спрашивать, почему в Германии падает рождаемость. Потому что ребенок вырастает и видит, что семьи, как таковой, нет. Нет любящих детей, любящих родителей, есть конгломерат индивидуальностей, каждый из которых имеет на что-то право. Это не какой-то любящий коллектив, как семья в старинном понимании этого слова.

М.Спиридонов: Отсутствует главное. Семья строится с технической точки зрения. Очень правильно возражала София во время нашего разговора за кадром. Главный аргумент: сейчас Германия и другие демократии (США, Канада и прочие) строят технически всё, что можно построить: экономику, образование, семью. Построенная из кубиков семья – набор любящих себя и уважающих других в целом индивидуалистов. Не возникает общности, которая может по-разному бурлить, может не всегда быть спокойной. Не возникает сущности, которая называется семьей в патриархальном смысле слова.

София: Моя учительница по немецкому, например, общается со своим отцом, который живет с другой женщиной, с родителями своего мужа, дети постоянно у бабушки, они варятся в собственном котле. У меня такое ощущение, что Германия не сильно отличается от России, просто немцы имеют смелость прямо сказать о том, что они не очень сильные чувства испытывают к своим родителям и детям.

М.Спиридонов: Так а почему не чувствуют?

София: А что мы все чувствуем? Мы все так поглощены любовью к своим родителям. Я, например, не общаюсь со своим отцом долгие годы. Я желаю ему добра, но я с ним не общаюсь. Своим детям я ничего подобного не желаю. Вопрос в том, что мы боимся в этом признаться, а они говорят прямо. Зато те, кто любит своих родственников, действительно их любит. Я недавно видела мужчину и женщину (я не знаю, кто они друг другу), вдруг раздается голос: «Здравствуй, сын мой». Это мимо шел отец этого мужчины. Они пригласили его сесть за стол, предложили поужинать. Это были русские люди.

П.Сытенков: Это мне напоминает шутку Владимира Жириновского. Его спросили: «Вы любите своих родных?». Он почесал репу и сказал: «Нет, не люблю. Они злые, жадные, завистиливые. Но что поделаешь? Родная кровь. На праздники их пригласил». (смеется)

София: Он сам такой же злой и завистливый.

П.Сытенков: Это всё частности. Есть самые разные семьи, в них существуют самые разные взаимоотношения. Мы не говорим, где семьи лучше, в Германии или России. Мы говорим об участии государства. Когда государство набирается смелости сказать себе: «Я такое разумное и хорошее. Я ничего, кроме хорошего, Вам, дорогие семьи, не сделаю. Я Вам просто помогу и ребеночка отниму, поставлю Вас на учет в милиции». Мне это напоминает привнесение демократии в Ирак. Этот процесс идет очень долго. Почему? Потому что США, по их мнению, лучше знают, как надо жить и как надо строить демократию. Они взяли, пригнали туда свои войска и мочат бедных иракцев. Там полный бардак. То же самое происходит тогда, когда Югендамт начинает активно вмешиваться в жизнь семьи, фактически разваливая ее.

М.Спиридонов: Факт того, что Югендамт вмешивается, несущественный, поскольку воспитанное поколение знает, что Югендамт вмешается в случае чего. Они знают, что их воспитывали в школах на уроках, говорили им, что они индивидуальности, личности, что они имеют право на что-то, что родители не имеют право что-то делать. Их в этом воспитывали. Они знают, что Югендамт всегда рядом. Югендамту уже не нужно действовать, ему нужно просто существовать. Это как система сдерживания в различных механизмах.

София: А что плохого в том, что человек с самого начала будет знать, что он личность?

П.Сытенков: Соня, ребенок – не личность.

София: Ребенок – личность. Причем с самого начала, и каждый из нас индивидуален.

П.Сытенков: Не до конца сделанная. Ребенок становится личностью только тогда, когда он становится взрослым, когда он чувствует ответственность за свою жизнь, за жизни других людей. Можно тысячу рассказать, что он – личность. На самом деле, ребенок не является личностью. Это звучит, конечно, жутким ретроградством. Я сам это прекрасно понимаю, но я вынужден это сказать.

М.Спиридонов: Мне кажется, что ребенок – недооформленная личность.

София: Мои дети точно личности.

П.Сытенков: Это неполная личность. Ребенок ходит в школу для того, чтобы развиваться, понимать и осмысливать окружающий мир. Тогда он становится полноценной личностью, которая может отвечать за свои действия, поступки и жизни своих близких. Ребенок не может этого делать, он недееспособен.

София: Если ребенок не личность, значит, с ним можно делать всё, что угодно?

П.Сытенков: Ничего подобного.

София: Эта фраза «сносит башню» тысячам родителей. С «неличностью» можно делать, что угодно. Ребенок является личностью с самого начала. Именно так к этому нужно относиться. Я тебе как ребенок из неблагополучной семьи хочу сказать, что я бы многое отдала за то, чтобы жить и знать, что за меня в случае чего кто-то заступится. Я долгие годы жила и не знала, что ждет меня в следующую минуту. Наличие чувства защищенности – практически синоним слова «счастье».

П.Сытенков: В личном разговоре ты мне сказала, что ты не хотела бы, чтобы тебя забрали из семьи. А тебя бы забрали из семьи.

София: Внимание! Куда бы меня забрали в России? В детский дом. Туда я точно не хотела бы.

П.Сытенков: А здесь куда забирают, Соня? В рай?

София: Вы что считаете, что здесь так же плохо, как в России?

П.Сытенков: Здесь другие интернаты, но дети становятся сиротами. Они остаются без родителей. Это решает тетенька из Югендамта. Насколько она хорошая и умная, нам неведомо.

София: Процент детей, остающихся без родителей, значительно меньше, чем потенциально это возможно. В моем городе живут родители, на которых страшно смотреть. Я знаю, что их дети плачут по ночам.

П.Сытенков: Их не лишают родительских прав.

София: Их не лишают родительских прав, и дети растут забитые, побитые, в синяках и недокормленные. Честно говоря, я удивляюсь, куда смотрят те взрослые, которые, так или иначе, имеют отношение к этим детям.

П.Сытенков: Надо сообщать, куда следует, чтобы с этой ситуацией разобрались.

София: Многие из нас сталкиваются с подобными семьями, каждый из нас знает, что он мог бы помочь этому ребенку, но его продолжают бить, он продолжает плакать за стенкой, потому что страшно обращаться куда-то.

П.Сытенков: Соня, я хочу вернуться к вопросу, является ребенок личностью или нет. А что если ребенок не является личностью, его можно бить, его можно не любить?

София: Думая об этом, родители приходят к выводу, что можно.

П.Сытенков: Неправильно. Идиотов на свете много.

М.Спиридонов: Некоторые из них сидят в Югендамте.

П.Сытенков: Для такого человека личность ребенок или нет, всё равно. Ему это безразлично. Если он может бить ребенка, который не является личностью, он с таким же успехом будет бить его, полагая, что он является личностью. Я сказал, что ребенок – недоделанная личность. Это не означает, что его можно не любить и бить. Ребенок – не до конца сделанный человек. Он не может обвинять, потому что он не может даже структурировать свои воспоминания и понять, было ли это с ним. Порой его воспоминания меняются в зависимости от его желаний. Ему кажется, что было именно так, хотя на самом деле всё было по-другому.

София: Я уверена, что детские показания – это только начало процесса, дальше вовлекаются взрослые.

М.Спиридонов: Друзья, нам пора заканчивать. Я сегодня в дискуссии практически не участвовал.

София: Я представляю себе сейчас всех сотрудников Югендамта, которые сейчас сидят и икают (смеется).

М.Спиридонов: Давайте подытожим. Я попытаюсь это сделать лично, поскольку вы очень много уже сказали. Что имеет место быть? То, что в Германии присутствует попытка конструирования семьи, человеческих отношений. Она существует уже много лет. На уровне директив и распоряжений строится семья, в которой растут индивидуальности. Родители – тоже индивидуальности, которые задумаются, рожать детей или нет, потому что это геморрой. Почему и происходит кризис рождаемости в Германии. Хорошо это или плохо то, что на уровне инструкций создается семья и то, что путем государственной программы формируются личности в школах, сказать сложно. Мы не смогли найти какой-то единой позиции. Как стояла София на своем, так и стоит. Она считает, что это нормально, что лучше так, нежели по-другому, когда ребенка бьют, и он находятся в униженном состоянии. Получается, что София выбирает из двух зол меньшее.

София: Почему? В чем зло?

М.Спиридонов: Я коротко и внятно попытаюсь объяснить. Зло в том, что создается в энергетической сущности семья, в которой могут возникать любые процессы. Это человечные процессы. Семья конструируется. Люди, которые в ней находятся, становятся роботоподобными и не очень хотят заботиться о чем-либо, кроме собственного блага и блага своей страны.

П.Сытенков: Достоевский сказал: «Если нет Бога, то почему происходят преступления на нашей Земле? К каждому человеку городового не приставишь». Югендамт – городовой.

София: Югендамт – наместник Бога на Земле. Если родители не боятся убивать своих детей, для защиты детей существует Югендамт.

П.Сытенков: Городовой никогда морально-этических проблем не решал и решить не может.

М.Спиридонов: Нужен священник или психолог.

София: Если нет энергетической сущности семьи, если родители считают, что они могут делать всё, что угодно со своими детьми, то нет семьи и нет родителей.

М.Спиридонов: Друзья, давайте закончим на этом. Сегодня у нас была сложная для восприятия программа, поскольку она была дискуссионная. Она касалась непростой темы и была достаточно длинной. Посмотрим на комментарии слушателей. Сегодня нас было трое, мы учились говорить на 3 голоса. Всё. Это была программа «Евроведение». Спасибо большое нашей гостье, Софии. Мы искренно тебе признательны за то, что нашла время с нами пообщаться и озвучить свою позицию.

София: Спасибо. Берегите себя, свою семью и своих детей.

М.Спиридонов: Петя, пока. С Вами бил Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Это была программа «Евроведение». Слушайте нас на podfm.ru. Счастливо.

П.Сытенков: До свидания, друзья!

София: Всего доброго!