Больницы в Германии — это круто!

М.Спиридонов: Добрый день, друзья. Вы слушаете программу «ЕвровЕдение» - программу о жизни в Германии – неформальные заметки, которые ведут её два ведущих: Максим Спиридонов и Петр Сытенков. Петя, привет!

П.Сытенков: Привет, Максим!

М.Спиридонов: Сегодня у нас тема животрепещущая, как и все наши темы в последнее время, как мне кажется. Мы эмоционально стали входить в них, что, быть может, даже полезно, чтобы мы прочувствовали их, а не только докладывали на уровне фактов. Сегодня мы говорим о больницах. Я правильно формулирую тему?

П.Сытенков: В общем, да. Но мы будем говорить не только о больницах, но и о здравоохранении в Германии. Мы говорили только об одной его части, то есть о поликлиниках.

М.Спиридонов: Об амбулаторном лечении.

П.Сытенков: Да, именно.

М.Спиридонов: А сейчас поговорим о клиническом лечении?

П.Сытенков: Да, так. Я могу рассказать о своем опыте.

М.Спиридонов: Поскольку не все слушали те программы, в которых мы говорили об амбулаторном лечении в Германии, то я коротко напомню. В Германии система лечения основана на так называемых «практисах». Практис – это небольшое медицинское учреждение, в котором находится один врач. Максимум - двое. Как правило, это личное предприятие этого врача со всеми хорошими и плохими вытекающими. Хорошими в том смысле, что он душой радеет за то, чтобы у него была клиентура и чтобы ей угодить. Плохое – это то, что он всё-таки предприниматель, соответственно, он стремится денег заработать. Каждый в рамках своих представлений о врачебной этике. Клиническая медицина в принципе такая же, как и в России на уровне картинки. Это тоже большие больницы с докторами, медсестрами, больными. А как это выглядит внутри, нам расскажет Петя.

П.Сытенков: Для начала хочу сказать, что в больницах Германии я побывал два раза. У меня есть некоторая болезнь. Для того чтобы не вышибать слезу из наших слушателей, я хочу сказать, что это не очень опасная для здоровья болезнь. У меня пароксизмальная мерцательная аритмия. Она связана со стрессовыми ситуациями, эмоциональными напряжениями. За 20 лет я умудрился побывать в больнице 6 или 7 раз. 2 из них я был в Германии. Первый раз я побывал в больнице, которая является аналогом российской ЦРБ (центральной районной больницы). Кто был в ЦРБ в России могут себе представить эту картину. Второй раз я побывал в центральной больнице города Аугсбурга. Это областная больница.

М.Спиридонов: Более высокого ранга?

П.Сытенков: Да. И труба повыше, и дым погуще (смеется). Что такое «попасть в больницу»? Больница начинается с приемного покоя. В приемном покое больницы можно достаточно долго прождать. Это иллюзия, что в Германии всё работает как часы. В российской больнице можно прождать и час, и два, и четыре пока тебя просмотрит доктор. В немецкой можно просидеть столько же. Я не преувеличиваю. Человек приходит, сидит и ждет, пока его вызовут. Разумеется, если у него нет болезни, угрожающей жизни.

М.Спиридонов: Логика такая: «Вы пришли в больницу, значит, у вас есть время, так что ждите. Вы же никуда не торопитесь».

П.Сытенков: Большинство приезжают в больницу своим ходом. Иногда их привозит в больницу машина скорой помощи.

М.Спиридонов: Которые, носясь по городу, выглядят как красно-белые молнии. В пробке, например, машины стараются уступить дорогу автомобилю Скорой Помощи, зачастую, расползаясь на тротуары. Они делают всё для того, чтобы пропустить машину со спецсигналами (Скорая Помощь или полиция, но не машина чиновника). В России же так не делают.

П.Сытенков: Да. Значит, приезжаешь ты в больницу, садишься в приемном покое и начинаешь ждать.

М.Спиридонов: Здесь начинается процесс излечения, по всей видимости. Это психологический момент (смеется).

П.Сытенков: Насколько долго ты ждал, настолько интенсивно тебя начинают лечить, как только ты попадаешь в приемное отделение. Как только ты туда заходишь, тебя немедленно укладывают на каталку (огромную кровать на колесах), перевозящуюся очень удобно и чрезвычайно приспособленную для многих манипуляций. До конца своего лечения, то есть выписки из больницы, ты можешь и не встать с этой кровати. Тебя всюду возят. Моя болезнь немного опасна, но чувствовал я себя вполне удовлетворительно. От того, будут меня возить в коляске или я буду самостоятельно ходить, ничего не изменится. Так положено.

М.Спиридонов: Ты знаешь, у меня был короткий опыт пребывания в больнице. Я лежал три дня на обследовании, а меня там никто не возил.

П.Сытенков: Ты был просто на обследовании. Если бы ты был хоть чем-нибудь болен, то тебя тут же положили бы в каталку, приковали бы цепями и не дали бы встать.

М.Спиридонов: Возможно.

П.Сытенков: Как только попадаешь в приемное отделение, немедленно начинает работать немецкая медицинская машина. В тебя тут же начинают втыкать иголки со всех сторон, немедленно берут кровь на все анализы, которые только возможно, снимают электрокардиограмму, если нужно - отправляют на рентген. Кстати, в очереди на рентген можно простоять минут 40. Но ты не будешь стоять, тебя привезут на этой каталке.

М.Спиридонов: Ты будешь лежать в очереди. По поводу анализов я тоже помню, что из меня выкачали такое количество крови, что мне дурно стало. Они резво взялись выяснять, что у меня и где. Мне действительно стало плохо, они мне дали нашатырь.

П.Сытенков: Ты, видимо, неприспособленный к таким манипуляциям товарищ. Я уже немного приспособился. Обследование начинается прямо в приемном отделении. Диагноз, как правило, устанавливают также в приемном отделении. Там же назначают схемы лечения, которые будут продолжаться. В приемнике работают весьма квалифицированные врачи. В районной больнице этого периода ожидания практически не было. Как только я приехал, меня тут же посмотрели, сразу поставили диагноз и стали лечить. Моя болезнь лечится довольно просто. В России меня лечили разными таблетками. В Германии к лечению подходят очень рационально и сурово. Тебя сразу бьют током, и твой сердечный ритм восстанавливается. Для того чтобы опять-таки не выжимать слезу сочувствия у наших слушателей, хочу сказать, что я считаю себя человеком, относительно здоровым. Я проезжаю на велосипеде до 100-150 километров в неделю. Мои болячки несильно отражаются на уровне моего здоровья. Лечение в районной больнице заняло несколько часов. В областной больнице оно у меня заняло трое суток. Это при том, что дома меня ждали неотложные дела. Как раз тогда начиналась эта история с podfm. Дома у меня лежали всевозможные статьи, которые необходимо было срочно заканчивать. Я там всех упрашивал, чтобы быстрее начали лечение. Они мне говорили, что надо обследовать. Это, кстати, один из моментов, который не совсем благоприятно характеризует немецкую систему здравоохранения. Это к вопросу об отсутствии проблем в немецком здравоохранении. Надо сразу сказать, что абсолютно все расходы по пребыванию в больнице оплачивает больничная касса, так называемая krankenkassa.

М.Спиридонов: Страховая больничная касса?

П.Сытенков: Да. Причем, вне зависимости от того, какая у тебя страховка, государственная, которая значительно меньше, или частная, которая может быть очень большой. Как правило, ты получаешь двухместную палату с отдельным туалетом и душем. Тебя лечат, как обычного немецкого человека вне зависимости от страховки. Иногда слышу разговоры: «Какая у тебя страховка - так тебя будут лечить» - это неправда. Может, кого-то и лечили в зависимости от страховки. Меня же лечили «по полной программе». В районной больнице всё было чрезвычайно просто, наверное, по той причине, что больничные кассы, которые оплачивают лечение, внимательно следят за количеством койко-дней, которые провел пациент в больнице. В центральной больнице за этим совершенно не следят. Казалось бы, ударь человека током и пусть он идет домой. Почему-то этого не происходило. Более того, в центральной клинике мне постоянно говорили, что надо сделать несколько обследований, но ничего не делали. Мне говорили, что завтра мы должны это сделать. Я, значит, специально не ем перед обследованием, В 12 часов приходит доктор и говорит, что они решили сделать другое обследование. Ну ладно, что поделать. Причем каждый раз мне приносят бумажки, на которых очень подробно описана процедура, которую со мной будут делать. В Германии с этими бумажками всё очень строго. Ты должен подписаться внизу, что тебе всё понятно и что ты со всем согласен. В итоге это обследование мне сделали в последний день, когда моя жена, которая работает врачом, пришла в больницу и устроила небольшой «шухер». Раз вы сказали - надо делать. Только когда она дошла до заведующего отделением, мне было сделано обследование. Электрошок был сделан, и вечером я был дома.

М.Спиридонов: А с чем это связано? Почему так халатно относились?

П.Сытенков: Не знаю. Скорее всего, потому что это крупная больница, в которой работает невероятное количество людей и лежит много больных. Быть может, они там занимаются научной деятельностью. По большому счету врачу все равно, сколько лежит больной в больнице. Он может лежать и день, и два, и месяц. Но почему на это никак не реагирует krankenkassa, которая платит за мое пребывание, для меня осталось загадкой.

М.Спиридонов: Я думаю, что это бизнес-резоны. Как я могу предположить, на маленькую больницу повлиять с точки зрения бизнес-лобби проще.

П.Сытенков: Разумеется. Но, Макс, в krankenkassa сидят точно такие же доктора, так называемые «гудахтеры», которые должны наблюдать за обоснованностью пребывания каждого больного.

М.Спиридонов: Чисто теоретически, гудахтерам ответ может быть такой: «Чуваки, вы заинтересованы». Я могу так себе представить исходя из своего понимания немецкой логики, в частности, немецкой медицины. Немцы-специалисты являются людьми очень упертыми. Ты замечал, что национальный снобизм у немцев на очень высоком уровне? Он, как правило, явно не выказывается, но присутствует. А когда выказывается, значит, человек всерьез верит, что он профессионал. Даже если не является таковым.

П.Сытенков: Здесь даже не столько снобизм, сколько профессионализм. У врачей его отнять невозможно. Например, в немецких районных больницах работают профессионалы высочайшего уровня. Там проводятся такие хирургические вмешательства, которые под силу российским областным больницам и огромным медицинским центрам, как минимум. Там их делают с помощью относительно нехитрого оборудования. В принципе, все больницы оборудованы по самому высочайшему уровню.

М.Спиридонов: Ты, кстати, говорил, что как раз готовишь статьи на эту тему. Расскажи что-нибудь, удиви.

П.Сытенков: Да. Я хочу сказать, что я работаю сейчас в одном из российских журналов, который занят освещением темы лечения за рубежом. Мне раз в месяц приходят серьезные заказы от этого журнала, поэтому я с темой прогресса медицины в Германии сталкиваюсь очень часто. Я перевожу статьи из немецких научных журналов для этого издания. Медицина в Германии – это, конечно, «полный вперед».

М.Спиридонов: Но это почему-то не чувствуется на бытовом уровне.

П.Сытенков: Когда я говорю о медицине, я имею в виду не лечение каких-то банальных заболеваний, как грипп, простуда, гипертония и так далее. Есть такие болезни, которые нельзя вылечить, например, гипертонию вылечить нельзя. Есть огромное количество болезней, которые во всем мире превращают людей в инвалидов. Так вот, в Германии эти болезни лечатся уморительными способами и вылечиваются практически полностью. Я не так давно написал огромную статью про эндопластику тазобедренных суставов. Допустим, в какой-то момент нашей жизни тазобедренный сустав поражается артрозом или с ним случается какая-то травма. И человек становится инвалидом. Он просто не может ходить. Так вот, в России люди страдают этим до конца своей жизни. В Германии вставить железный тазобедренный сустав – это практически «раз плюнуть». Эта операция делается на уровне ЦРБ. Это рутинная операция, которую выполняют 10-20 раз в месяц.

М.Спиридонов: А по России ты можешь какие-то данные привести? Для того чтобы мы могли сопоставить.

П.Сытенков: К сожалению, нет. Я думаю, что сейчас эти операции делаются. Но их не так много. Сам этот протез стоит очень дорого. В России немногие могут себе это позволить.

М.Спиридонов: В Германии это оплачивает страховка?

П.Сытенков: Да.

М.Спиридонов: Какова цена операции?

П.Сытенков: До 15 тысяч евро.

М.Спиридонов: Это не так драматично, как я думал. Я думал, может, 100-200 тысяч.

П.Сытенков: Нет. Это не так страшно. Операции выполняются на высочайшем уровне. Осложнения возникают в паре процентов случаев. После операции человек возвращается к жизни, начинает плясать и лазить в горы, как в 20 лет.

М.Спиридонов: Круто.

П.Сытенков: Это еще не все. Буквально позавчера я писал прекрасную статью на тему «биопротезы коленного сустава». Это артроз коленного сустава. Человек также не может ходить. У него болит колено при выполнение каких-либо движений. Что делают в Германии? Лечат стволовыми клетками. Это что-то невероятное. Причем выполнение операции чрезвычайно простое и незатейливое. В суставе делают две дырочки, входят в полость сустава эндоскопом и с помощью микрофрезы очищают поверхности коленного сустава, которые трутся от наслоений. При артрозе возникают бугры, и весь этот хрящ сдирают. Потом подсаживают туда стволовые клетки, взятые из тазовой кости. Эти стволовые клетки из костного мозга начинают разрастаться. Они и формируют новые трущиеся поверхности коленного сустава. С помощью двух дырочек и двух недель покоя ты получаешь новый коленный сустав.

М.Спиридонов: И это тоже рутинная операция?

П.Сытенков: Да. Эта операция малотравматична. Всего лишь две дырочки и проблемы человека решены. Это круче, чем слетать в космос. Еще расскажу о лечении лейкоза у детей. В Германии в крупных клиниках вылечиваются до 87% детей. То есть, 87% детей полностью вылечиваются от острого лейкоза.

М.Спиридонов: Лейкоз – это рак крови?

П.Сытенков: Да. Это практически приговор.

М.Спиридонов: А по России какая статистика, ты знаешь? У меня у знакомого вылечили девочку.

П.Сытенков: В России 10 лет назад до 20-40% выживания в лучших клиниках. Это происходило по очень простой причине. Когда проводится массивная цитостатическая терапия, то есть терапия, направленная на лечение лейкоза, настолько подавляется иммунитет, что дети, к сожалению, умирают не от лейкоза, а от осложнений этого заболевания. Нужна поддерживающая терапия и современные условия содержания, гигиена. Нужны мощные антибиотики, которые могли бы бороться с инфекцией. Поскольку в России всего этого нет, врачи боятся давать максимальные дозы цитостатиков. Поэтому лейкоз практически не вылечивается. Вроде бы лечат, но, так как максимальных дозировок не дают, лейкоз не вылечивается. А если дают, то ребенок умирает от осложнений.

М.Спиридонов: Из всего того, что ты говоришь, я понимаю, что у немецкой медицины есть две стороны. С одной стороны, на бытовом уровне, на уровне насморка и головной боли она не сильно развита. На уровне праксисов я не нахожу в ней ничего особенного. Это обычный сервис, как и любой другой сервис в Германии. Причем, как правило, достаточно халтурный сервис, надо сказать. А в ситуации, когда всё совсем плохо, немцы вспоминают, что у них есть достижения медицины. Я не вижу этих достижений, если честно.

П.Сытенков: А что должно было бы быть на уровне праксисов по-твоему? Ты хотел, чтобы тебе там сдували пылинки с обуви?

М.Спиридонов: Там и так сдувают обычно. Медсестры дружелюбные, всё очень позитивно. Правда, долгое время ожидания. Нередко приходя к назначенному времени к врачу, ты рискуешь войти к нему в кабинет не в 15.00, как было записано заранее, а в 16.00-17.00.

П.Сытенков: Макс, на это есть единственный ответ: «Ищи себе другого лечащего врача». Врачи бывают очень разные. Мы за время нашего пребывания в Германии сменили четырех. Сейчас остановились на оптимальном варианте. Это далеко не идеальный, но, тем не менее, это доктор, у которого не приходится два часа ждать осмотра. Поскольку у меня жена врач, у нас большой надобности нет. Только если ребенку нужны какие-то справки в школу. То, что немецкая медицина на госпитальном уровне – это «полный вперед», бесспорно. Абсолютно бесспорно. Это высочайшее достижение. Немецкая медицина – это круто, без всякого сомнения. Хотя ты знаешь, есть некоторые особенности. Например, распорядок в больнице тебя не удивил?

М.Спиридонов: Он там очень строгий.

П.Сытенков: Не то, что строго. Там, например, всеобщий подъем в 7 часов утра. В 7 часов тебе дают градусник, таблетки. Вообще в Германии всё начинается очень рано. Например, если рабочий день на предприятии начинается в 6.30, это неудивительно. У нас раньше 8 никогда ничего не начинается, да?

М.Спиридонов: Как правило, да. Хотя, как мне кажется, на заводах рабочий день начинается раньше. Там же посменная работа.

П.Сытенков: Если только посменно. В больницах существует очень интересный режим питания. В Германии категорически ничего из еды не разрешается приносить в больницу. За этим следят чрезвычайно строго. Завтрак в больнице в 8 утра, обед в 12.30, ужин в 17.30. После этого приемы пищи заканчиваются. Это очень здоровый образ жизни. Хотя там каждый день тебе приносят меню, ты можешь выбрать блюда, которые ты больше любишь.

М.Спиридонов: Я тоже помню: когда я лежал на обследовании, мне привозили к кровати каталку с едой. Для меня было главное впечатление от больницы – это то, что еду привозили очень дружелюбные, улыбчивые молодые ребята и девушки. У тебя так же было?

П.Сытенков: Это были, наверное, «цивильдинст» - ребята, которые проходят альтернативную службу.

М.Спиридонов: Альтернативу армии, да?

П.Сытенков: Да, это добрая половина всех «катальщиков», которые катают пациентов по больнице. Я насчитывал десятки людей, которые занимаются только катанием пациента. То есть, приходит человек, которому нужно сделать электрокардиограмму, катальщик отвозит его к кабинету, после чего забирает и отвозит в палату. Эти ребята действительно очень дружелюбные, позитивные, как ты сказал. Много молодых людей стремится стать, как ни странно, медсестрами, медбратьями, то есть, средним медперсоналом.

М.Спиридонов: Да, особенно девушки, конечно.

П.Сытенков: Да, я знаю учебные заведения, в которых готовят средний медперсонал. Туда достаточно высокие конкурсы, в них сложно попасть. Во время обучения студент должен проходить практику. Условно говоря, два месяца учишься, два месяца работаешь. Они часто составляют основной костяк среднего медперсонала. Надо сказать, что в немецких больницах соотношение среднего медперсонала и врачей очень сильно отличается от такого же соотношения в России. В Германии среднего персонала в 3-4 раза больше, чем врачей. Врач – Бог, вокруг которого вьется средний медперсонал, который ему помогает и который делает всё для того, чтобы облегчить ему работу. При этом работа врача в Германии – это очень тяжелый труд. Я думаю, что многие слушатели будет удивлены тем, что в Германии наблюдается очень серьезный отток врачей.

М.Спиридонов: Куда они едут?

П.Сытенков: В Австрию, Швейцарию, Англию. Врачи порой работают по 12-14 часов в сутки. Да, они получают относительно неплохо. Например, заведующий отделением в ЦРБ получает 6000-7000евро. Правда, «грязными».

М.Спиридонов: Солидные деньги для наемного работника.

П.Сытенков: Может, даже больше. Но работают они как папы Карло. Особенно это касается хирургов. Они приходят на работу в 7.30, уходят в 19.30. И это не считается чем-то экстраординарным.

М.Спиридонов: Ты это знаешь от жены?

П.Сытенков: Да. Она в течение полугода наблюдала за своими начальниками - блестящими хирургами. Это опять-таки на уровне ЦРБ. Она работала в Донауверте. Там всё было на высочайшем уровне: проводили любые операции, кроме операций, требующих какого-то особого оборудования. Они там пашут не на страх, а на совесть.

М.Спиридонов: Резюмируя нашу сегодняшнюю программу, хочу сказать, что, учитывая то, что мы последние несколько передач довольно скептически высказывались на тему Германии, то сегодня, чтобы уравновесить общую карму программы, Петя выразил неумеренный восторг на тему немецкой медицины, в частности, клинической медицины. Амбулаторная медицина имеет свои вопросы, хотя она, конечно, удобная и работает как сервис вполне неплохо. На этом будем заканчивать. Время подошло к концу. Петя, спасибо тебе за длинные монологи. Сегодня я большую часть времени просто сидел и слушал тебя. Вы, друзья, слушали программу «Евроведение». Ищите нас на Podfm.ru, там же оставляйте свои комментарии, соображения, мысли и предложения по дальнейшим темам. Кстати говоря, это особенно важно: предложите нам что-нибудь, о чем вы хотите послушать, что вы хотите еще узнать о Германии из того, что не было нами рассказано. С вами были Максим Спиридонов и Петр Сытенков. Будьте здоровы!

П.Сытенков: Пока, друзья!