Почему в Баварии победили экофашисты?

М.Спиридонов: Добрый день, друзья. Вы слушаете программу «ЕвровЕдение» - неформальные заметки из Германии, где и находятся часть ведущих этой программы – Петр Сытенков. (смеется) Петя, привет!

П.Сытенков: Здравствуй, Макс! Привет, друзья.

М.Спиридонов: Я, Максим Спиридонов, сейчас пребываю в России и буду вести репортаж по памяти. За время жизни в Германии мне стало всё там привычным, понятным, обычным. Сегодня у нас выпуск, в отличие от моих впечатлений о Германии, необычный. Необычность диктуется тем, что хотелось бы поднять много личных тем. Мы с Петей подумали, что постоянно говорим очень четко «по написанному», придерживаясь темы. Сейчас мы решили, что есть поводы поговорить и о личном, в том числе. Однако, основной темой, помимо того личного, что прозвучит сегодня, является референдум, проходивший в воскресенье, 4 июля, в Германии. Это общенародный референдум, который касался тотального запрета курения в общественных местах. Забегая вперед, скажу, что победили противники курения. Верно, Петя?

П.Сытенков: Да. Сейчас об этом и поговорим.

М.Спиридонов: Что касается личного, то хотелось бы предварить то, что, когда Вы услышите эту программу, Пете будет практически 50 лет. У него будет юбилей 12 июля, в понедельник. Поздравления можно оставлять: он их прочтет после своего Дня Рождения и будет очень рад пожеланиям. 50 лет – цифра значимая. Следующая дата – 100лет.

П.Сытенков: Да. Мне самому страшно. Я вроде смотрю на себя в зеркало и думаю: «Неужели этому человеку 50 лет?». У меня просто волосы встают дыбом на голове.

М.Спиридонов: Я в свои 33 думаю так же. Моя мама родила меня очень поздно. Ей сейчас 72 года. Она точно так же думает. Не может быть, чтобы этому человеку было 72 года. Это к разговору о наших молодых слушателях. Большинство тех, кто нас слушает, помладше нас. По крайней мере, помладше тебя, Петя (смеется). Это ощущение несопоставимости видимого, ощущаемого и того, что говорят цифры интересно.

П.Сытенков: Макс, а ты можешь себе представить, что мы с тобой познакомились 15 лет назад? Это почти половина твоей жизни. У меня старшей дочке уже 30 лет. Ужас. С ума сойти.

М.Спиридонов: Она практически моя ровесница. Мы прожили с моей женой 17 лет. Так получилось, что именно сейчас в моей жизни все кардинально меняется: мы разводимся. Надеюсь, что расстаемся мы нормально и, более того, дальнейшие наши программы я буду вести преимущественно из России. Поскольку сейчас такой сложный период, то первые месяцы после раскола мы будем жить в разных странах.

П.Сытенков: Огорчил ты меня перед моим юбилеем. Всё это слышать очень неприятно. Зато команда по футболу меня очень порадовала. Я, честно говоря, не надеялся, что немцы выиграют у аргентинцев. Я боялся смотреть телеэкран, смотрел матч кусками, бродил по центру города, во всех пивных и ресторанах люди смотрели огромные экраны, где всё это транслировалось. На центральной площади стоял экран диагональю метров 8-10, и собралось тысяч 5 людей, которые наблюдали за этим матчем и ликовали. Немцы очень энергичны. В Питере никто не радовался победе немецкой команды?

М.Спиридонов: Я радовался. Я ходил в любимую пивную. 10 лет там не был, мне он кажется таким свежим, молодым, инновационным. Это бар в районе ТЮЗа. Я туда ходил со своим первым партнером лет в 20. Я вдруг понял, что этому бару больше 10 лет. Я там редко бывал, поэтому у меня была ностальгия по этому месту. Поселиться в родном городе в центре, в районе Фонтанки, заходить в этот бар посмотреть футбол, было любопытно, интересно. Мы болели с моими приятелями за Германию. Людей там было не мало, кто болел за Германию, но большинство всё-таки болели за Аргентину.

П.Сытенков: Ну да. Аргентина и Германия всё-таки далеко находятся. Когда русские не участвуют, в России нет такого накала страстей. Здесь, конечно, происходило черти что. Хочется уточнить, что народ абсолютно благодушный, веселый. Ходили ребята с аргентинскими флагами, немного поникшие. Никто их не бил, разумеется. Гудел народ полночи. На центральной улице Аугсбурга Maximilianstrabe были такие гуляния, как будто проходил народный фестиваль. Десятки тысяч людей радовались, скакали и визжали.

М.Спиридонов: Футбольная истерия в Германии приобрела характер главной национальной гордости, главного способа выражения гордости. Когда начался чемпионат мира, во-первых, в Германии появилось огромное количество символики и украшений для автомобилей, болельщицкой атрибутики. По-моему, это преувеличение. Много машин украшены флагами, стали делать чехли с символикой на зеркала заднего вида.

П.Сытенков: Как сказал один мой знакомый, несколько провинций Китая были заняты исключительно производством немецких флагов.

М.Спиридонов: Есть такая шутка на тему нехороших китайских флагов и вообще всей китайской продукции. Эту фразу часто произносит инженер из моей компании. Когда китайские школьники на уроках труда делали эти флаги, они не очень старались. Хорошая китайская продукция – это когда китайские школьники на уроках труда очень старались.

П.Сытенков: В процессе изготовления немецких флагов они хорошо старались. Их сделано огромное количество, абсолютно всё выкрашено в черно-красно-желтый цвет. Когда немцы выигрывают, все достают всю немецкую символику, которая у них есть.

М.Спиридонов: Это отдельный разговор. Когда идет матч, на улицах не рядом с барами и ресторанами стоит звенящая тишина. Изредка проезжают одинокие машины.

П.Сытенков: Да. На улицах вообще никого нет. Все магазины пусты.

М.Спиридонов: Бывает, машины проскакивают. Чем ближе к финалу, тем меньше этих машин. Я улетел в Россию неделю назад. Я последний матч не видел. Я видел безумное ликование после победы над Англией. Это было кошмарно. Я такое встречал и в предыдущих чемпионатах. Подозреваю, что победа в 1/8 финала вызвала еще больше эмоций.

П.Сытенков: Естественно, потому что команда Англии и команда Аргентины совершенно несопоставимы по своему классу.

М.Спиридонов: Не сказал бы.

П.Сытенков: Англия изначально играла слабо. Она ничего не показала. Это были сплошные проигрыши или ничьи, с трудом вытащенные матчи. А Аргентина душила всех. Отличные игры, никаких поражений, сплошные победы. Они наряду с бразильцами были фаворитами чемпионата. Европейский футбол умер: много плохих команд. Италия вылетела, Франция вылетела. Все вылетели. Все думали, что в финале будут играть Бразилия и Аргентина. Но нет. Бразилия и Аргентина вылетели. Причем Аргентина вылетела с огромным и убедительным счетом. Никакой двусмысленности не было.

М.Спиридонов: Их, конечно, смяли немцы по-полной. Ликует Йоахим Лев – тренер немецкой сборной, потому что на входе в прессе было много претензий к его команде. Говорили, что в команде одни «молодые черти».

П.Сытенков: Дело даже не в том, что там одни «молодые черти», а в том, что он сделал ставку на каких-то «стариков-аутсардеров». Например, Клозе, который, между прочим, был лучшим бомбардиром чемпионата мира в 2006 году. После этого он 4 года занимался какой-то фигней. Он практически 2 года просидел на скамейке запасных в Баварии. Это караул какой-то.

М.Спиридонов: Ладно. Давай не будем вдаваться в спортивную тему. Дай только я картинку дорисую. Во время матча: звенящая тишина на улице, идет матч, люди смотрят футбол дома или в пивных. Минуты через 3 после окончания матча в случае выигрыша: стихийный карнавал на улице, автомобили с опущенными стеклам с вьющимися флагами, запихнутыми в машины болельщиками, визжащими, орущими. Такой вереницей они начинают крутиться по городу. Вьются они так несколько часов. Я недавно звонил дочке после победы Германии, прошло часа два после окончания матча, спрашиваю, гудят ли у них. Она ответила, вздыхая: «Гудят».

П.Сытенков: Гудят-гудят. Макс, ты совершенно забыл о том, что если ты не принимаешь участие в просмотре матча, а где-то гуляешь недалеко от центра, то ты можешь спокойно ориентироваться в счете, не глядя на экран. Когда забивают гол, то начинаются крики «ААААААААА». Это шквал звука. Сейчас дудят еще на дудках. В этот момент город взрывается криком. Это означает, что забили.

М.Спиридонов: Да. С футболом понятно. Пойдем дальше. Мы всё-таки анонсировали несколько другую тему: тему референдума по поводу повсеместного запрета курения. Ты не мог бы еще раз сформулировать, как это звучало, что спрашивали у людей?

П.Сытенков: Да. У нас развернулась дискуссия. Я отсылаю слушателей к предпредыдущему подкасту под названием «Как борятся с курением в Германии?». Там было анонсировано, что 4 июля должен пройти референдум в Баварии по полному запрету курения. Я хочу сразу сказать, что в последние 3 года в Баварии курение в общественных местах было ограничено. Никто против этого не протестовал. Нельзя было курить в детских садиках, школах, больницах, общественных учреждениях, в 90% ресторанов. Этот запрет соблюдался. Этот референдум был проведен с одной-единственной целью. В настоящий момент в Баварии разрешено курить либо на дискотеках, либо в kneipe, где было небольшое пространство и где не могут создать отдельного помещения для курильщиков. Баварские предприниматели придумали хитрость называть пивные клубом для курильщиков, то есть, человек, который не курит, по идее не должен туда идти. Были созданы абсолютно все условия, чтобы разнести курильщиков и некурильщиков. Была создана инициативная группа, которая начала добиваться полного запрета курения. Этот референдум состоялся. Его результаты однозначны. 60% пришедших на референдум проголосовали за то, чтобы этот запрет был введен. Никого не волнует, что ты написал, что пивная – это клуб для курильщиков. Не имеешь право. На мой взгляд, это откровенный геноцид, геноцид группы населения. Я не буду спорить по поводу вредности курения. Это глупая и очень вредная привычка, но это решение каждого человека, курить или нет. Почему кто-то должен отвечать за это решение? Он не нарушает никаких законов. Он никому не мешает, так как курит в специально отведенном месте. Никто не говорит (многие писали в комментариях), что человек приходит на остановку, влезает в центр и начинает курить. Ему никто не может этого запретить. Это элементы воспитанности человека. Если бы этот человек зашел в центр толпы и громко пукнул. Можно сравнить эти ситуации? Мне кажется, что можно.

М.Спиридонов: В этическом плане они разные, на мой взгляд. Закурить в принципе допустимо, а пукнуть – нет. У тебя другая картина мира?

П.Сытенков: У меня другая картина мира. Я не видел таких людей. Это гопники и отморозки. Дети и женщины стоят рядом, а они начинают закуривать и дымить им в лицо – это элементы воспитания человека. Никакой закон запретить человеку закурить на остановке, где много людей, не может. Я хочу вернуться к цифрам голосования. 60% высказались за полный запрет курения. Если учесть, что на референдум пришло всего лишь 34 % людей, имеющих право голоса, то получается, что 20% решили судьбу всех.

М.Спиридонов: 20% жителей страны?

П.Сытенков: 20% людей, имеющих голос в Баварии. Это незначительное количество, но, тем не менее, они решили судьбу всех остальных.

М.Спиридонов: Остальные не участвовали в голосовании. Это был их выбор.

П.Сытенков: Абсолютно верно. Референдум есть референдум. Что хотели, то и получили. Не надо было лежать на диване, надо было идти и голосовать за свои права. На референдуме бюллетени были очень забавные: на них стояли две буквы «Y» и «N». В начале бюллетеня была информационная шапка: «Считаете ли Вы, что нам необходимо защитить некурильщиков? Хотите ли Вы огородить своих детей в детских садах от никотина? Хотите ли Вы отделить своих детей, учащихся в школе, от вредного дыма?». Это обман.

М.Спиридонов: Формулировка была манипулятивной.

П.Сытенков: Абсолютно. Она была манипулятивной насквозь. Как такое могло произойти? Человек, который незнаком с историей этого вопроса, не читал проекты закона, приходит и видит такие вопросы. Как он может ответить «Нет»?

М.Спиридонов: Петя, знаешь, был фильм Сланевской, в котором спрашивалось: «Девочка, ты что хочешь: ехать на дачу или, чтобы тебе оторвали голову?»

П.Сытенков: Вот-вот. Это то же самое, что писать в референдуме «Не хотите ли Вы выбрать Гитлера? Хотите ли Вы, чтобы Ваша страна была богатой, здоровой и процветающей?».

М.Спиридонов: У тебя нет гражданства. Твоя жена ходила на голосование?

П.Сытенков: Да, она ходила, ходили все мои друзья, у которых есть гражданство. Я постарался, и 5 или 6 человек, которые не курят, проголосовали за курильщиков. Они сразу сказали, что это нарушение свободы.

М.Спиридонов: Я чувствую, ты нашел свою локальную цель на эти дни.

П.Сытенков: Нет. Они пришли к этому выводу сами.

М.Спиридонов: После пару часов обработки Петей они пришли к этому выводу сами.

П.Сытенков: Нет. Макс, они вполне разумные люди, им даже не понадобилась моя обработка. Давай вернемся к истории вопроса. Я бы назвал всё происшедшее победой экофашистов в Баварии, отдельно взятой федеральной земле.

М.Спиридонов: Мы уже обсуждали, что этот заголовок должен работать и привлечь внимание к подкасту.

П.Сытенков: Да. Когда государство берет на себя ответственность что-то запрещать или что-то разрешать, ущемляя чьи-то права, это безобразие. С этим нужно бороться. Но государство – аморфная структура. Посмотрим, кто всё это устроил. Кто-то нас просил в комментариях рассказать о политической системе. Считайте, что рассказ о политической системе Германии начался. Весь этот референдум затеяли 3 оппозиционные партии: экологическая партия, партия зеленых, социал-демократическая партия Германии (SDP). Вся деятельность экологической и зеленой партий, что самое интересное, посвящена выработке у населения толерантности. Они пишут про это во всех своих документах. Мы должны понимать других людей. Они призывают к толерантности к иностранцам. Приезжай к нам, мы тебя уважаем. У тебя свои культурные традиции. Если ты хочешь гадить на центральной площади, то делай это. Ты – иностранец. В твоей стране на площадях гадят, тут ты тоже можешь это делать. Они очень активно выступают в защиту сексуальных меньшинств. Один из главных лозунгов зеленых – это легализация однополых браков, как между лесбиянками, так и между гомосексуалистами. SDP просто хотела заработать политические очки на этом мероприятии. Получается, что, с одной стороны, партия зеленых и экологическая партия призывают к толерантности к сексуальным меньшинствам, иностранцам, но не к курильщикам. Курильщики – это изгои. Их надо душить. Забавный у них подход к толерантности. Недаром в последнее время в прессе очень часто появляется термин «экофашизм». Эти экологи очень мутные люди. Достаточно сказать, что вначале они проповедовали пацифизм, затем в бытность Йошки Фишера, министра иностранных дел, поддержали агрессию НАТО в Югославии (Сербии). Они активно поддержали это.

М.Спиридонов: Зеленые?

П.Сытенков: Да, зеленые. Вот такие они пацифисты и толеранты. Я еще раз хочу сказать, что я не говорю о тотальном разрешении курения. Про больницы, школы, детские сады и так далее я не говорю. Я говорю о разрешении курения в маленьких пивных, где обозначено, что в этом месте разрешено курить, и на дискотеках. Хотя курение на дискотеках я бы тоже ограничил. Для этого было бы достаточно городской управой выписать приказ о том, что каждая дискотека должны быть оснащена специальной комнатой для курения. Не нужно никаких референдумов. Как ты считаешь?

М.Спиридонов: Мне кажется, что любая горячность в политике – сигнал того, что что-то не в порядке. Твоя горячность сейчас тоже говорит, что у тебя есть проблемы.

П.Сытенков: Нет.

М.Спиридонов: Почему нет?

П.Сытенков: Потому что я не политик.

М.Спиридонов: Ты сейчас выступаешь, как общественный деятель.

П.Сытенков: Нет, я защищаюсь. Меня атакуют, проявляют горячность те, кто объявляют референдумы.

М.Спиридонов: Ладно, люди в комментариях скажут, что они думают на этот счет. Я полагаю, что та методика, о которой я сейчас с тобой общаюсь, будет понятна. Мне кажется, что к такой теме нужно подходить с «холодным» рассудком.

П.Сытенков: Подожди. Зачем «холодный» рассудок? У гомосексуалистов есть право иметь свои клубы. Кто-нибудь выдвигает референдумы на тему того, чтобы запретить им иметь свои клубы? Нет. Садомазохисты имеют свои клубы? Да. Почему курильщики не могут иметь свои клубы?

М.Спиридонов: Потому что гомосексуализм и садомазохизм не являются однозначно вредящими обществу.

П.Сытенков: Как это не являются? В задницу засовывать фаллоимитаторы, по-твоему, нормально для здоровья?

М.Спиридонов: Они не только их туда засовывают.

П.Сытенков: Я про это и говорю.

М.Спиридонов: Дело в том, что есть исследования, которые подтверждают пользу анального секса. Я читал об этом.

П.Сытенков: Эти исследования сами гомосексуалисты и провели.

М.Спиридонов: Возможно. Нет однозначного штампа о том, что гомосексуализм вреден. В последнее время это нормально.

П.Сытенков: Мы курим в своих местах. Мы никому не мешаем.

М.Спиридонов: Я готов согласиться со всем, что ты скажешь, но дослушай меня. Курение – вредно. Это очевидно. Борьба с ним – это накопление какого-то политического капитала. Глобально для меня, человека некурящего, в масштабах нации и последующих десятилетий для меня это полезно с той точки зрения, что сейчас перебесятся общественные организации, в том числе, и ты, а потом люди будут просто меньше курить.

П.Сытенков: Нет. Я тебе еще в прошлой программе говорил, что государственными запретами ты ничего не изменишь. Наркотики запрещены в 95 странах мира, но наркоманов меньше не становится, их становится только больше.

М.Спиридонов: Наркотики дают другой эффект.

П.Сытенков: Нет. Давай мы будем говорить про курение, а не наркотики. Курение, однозначно, вредно. Сейчас курение не является трендом. Модность курения уменьшается, но есть миллионы людей, которые курят. Надо дать им спокойно дожить свою жизнь. Это абсолютно верно. Я принадлежу к ним. Я, конечно, постараюсь умереть, как можно, позже. Курение – это мой выбор. Я хочу следовать своему выбору. Это как раз к моему сопоставлению курильщиков и гомосексуалистов. Помнишь, был в фильме «Бег» генерал Чернота. Он там сказал свою знаменитую фразу: «Я бы, Парамоша, специально к коммунистам бы записался, чтобы тебя, гада, шлепнуть. Вот шлепнул и сразу бы обратно выписался». Мне хочется записаться в гомофобы для того, чтобы что-то подобное осуществить. Я не гомофоб, я за равноправие и толерантность. Я даже готов объявить себя сексуальным меньшинством. Разновидность курения – это разновидность садомазохизма. Только оставьте меня в покое. Я хочу выпить свою кружку пива в любимой пивной среди таких же курильщиков, как и я. Человек, который не хочет курить, идет в другую пивную. Таких пивных 90%.

М.Спиридонов: Помнишь, когда один человек доказывает свою позицию мудрецу. Мудрец отвечает, что он прав. Потом другой излагает свою позицию, ему тоже отвечают, что он прав. Третий говорит, что оба не могут быть правы. Мудрец отвечает, что могут.

П.Сытенков: Ты всё правильно говоришь, Макс.

М.Спиридонов: Это такая ситуация, в которой обе стороны правы. Я понимаю, что ты горячий человек, что ты волнуешься из-за этого. Немецкое правительство со всеми этими подводными течениями я тоже понимаю. С одной стороны, им это интересно с точки зрения здоровья нации. С другой стороны, для них это удобный разменный политический капитал. Они этим делом спекулируют, инициируют подобные акции. Они набирают очки и лояльность со стороны некурящей аудитории. Все правы. Ничего не поделаешь. Кто сильнее, тот и пересилит. Если ты сможешь организовать общественную организацию, которая сумеет перебороть эту инициативу, то выиграешь ты.

П.Сытенков: Правящая партия CDU в ужасе от принятия такого решения. Они говорят, что 90 % маленьких пивных просто закроется. Люди будут квасить и курить дома.

М.Спиридонов: Я помню, что то же самое говорилось 3 года назад, когда вводился частичный запрет курения.

П.Сытенков: Макс, тогда очень много пивных закрылось. Ты же не знаешь статистики. Многие пивные закрылись. Некоторые открылись вновь. Проиграли референдум – поделать нечего. Это по-честному. Для того, чтобы резюмировать наш разговор, хотел бы сказать, что если бы всё было по-честному, то неужели нужно было бы создавать такие бюллетени для голосования? Человек, который уверен в своих силах и своей правоте, такой «гнилостью» заниматься не будет.

М.Спиридонов: Это манипуляция.

П.Сытенков: Это «гнилая» политика и «гнилая» манипуляция. В Баварии действительно победили экофашисты. Если будет какая-то реакция со стороны вменяемой общественности, то это будет хорошо. Если реакции не будет, значит, Германии придется готовиться к серьезным испытаниям. Значит, тяга к свободе и защите своей личной жизни от посягательств каких-то дяденек, желающих заработать политический капитал, будет парализована.

М.Спиридонов: Немцев устраивает, когда их строят. Вспомни времена фашизма. Их построили, они были счастливы.

П.Сытенков: Слава Богу, что прошло уже много времени.

М.Спиридонов: Ментальность нации за это время не изменилась. Это не хорошо и не плохо. Просто немцы хорошо организуемы.

П.Сытенков: Не знаю. Посмотрим.

М.Спиридонов: Ок. Давай на этом закончим наш сегодняшний диалог, пестрый и насыщенный разными сообщениями о различных вещах. Напомню еще раз о том, что 12 июля надо не забыть поздравить Петра с Днем Рождения. Ему исполняется 50 лет. Хорошим подарком для него будет похвала, произносимая от души и аргументируемая. Хорошим подарком для нас обоих будут рекомендации по тому, что Вы хотели бы услышать. Говорить мы можем бесконечно. Сегодня мы сделали эксперимент, и выпуск получился пестрым. Мы с Петей давно знакомы: мы способны общаться очень долго с темой и без темы. Но всё-таки наличие темы необходимо. Хотелось бы обсудить широкие темы. К нам поступали предложения провести подкаст на очень узкие темы, которые можно раскрыть за минуту-две. Предлагайте более глобальные темы, мы будем их раскрывать. Спасибо, что слушали нас. Это была программа «Евроведение». Ищите нас на podfm.ru. С вами были Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Будьте здоровы!

П.Сытенков: Пока, друзья!