Стоит ли ехать лечиться в Германию?

М.Спиридонов: Здравствуйте, друзья. Вы слушаете программу «ЕвровЕдение», программу, которая вещает на podfm, программу о жизни в Европе, а именно, в Германии, где находится ее ведущий – Петр Сытенков. Петя, привет!

П.Сытенков: Привет, Макс! Привет, друзья!

М.Спиридонов: И Максим Спиридонов. Моя оговорка, как всегда, к тому, что я нахожусь в разъездах. Территориально я не там, но ментально я с тобой, Петя. Мысленно мы вместе. Сегодняшняя тема во многом возникла из тех комментариев, которые мы получаем в ленте программы на podfm, то есть из ваших заявок, друзья. Кто-то говорил: «Все лечиться хочут». Не помнишь, кто это говорил?

П.Сытенков: Нет, не помню, зато я точно знаю, что все лечиться хочут.

М.Спиридонов: Может быть, это из монолога Райкина. Суть от этого не меняется, все лечиться хочут. Мы говорили о медицине: об амбулаторной и госпитальной медицине. Сегодня мы продолжим эту темы, чтобы закрыть ее, как говорит Петя, «нафиг». Поговорим мы о популярном явлении в крупных городах России – отправке на лечение в Германию. Тема программы звучит так: «А стоит ли ехать лечиться в Германию?». Верно, Петя?

П.Сытенков: Да. Эта тема была поднята нашими постоянными слушателями. Мы долго с Маком сомневались, стоит ли ее брать в виде отдельного выпуска, но решили, что эта тема большая. Может, она будет не всем интересна, поэтому мы сразу извиняемся перед той массой наших слушателей, которая здорова и которую не волнует этот вопрос.

М.Спиридонов: Которая, к несчастью, здорова? (смеется)

П.Сытенков: К несчастью для нашего выпуска (смеется). Мы все-таки решили поговорить, стоит ли ехать лечиться в Германию.

М.Спиридонов: Психологически неправильно настраивать наших слушателей, что кому-то это может быть ненужно. Знать для общей эрудиции это нужно всем.

П.Сытенков: Если вы пока еще не больны, то знайте, болезнь не за горами (смеется).

М.Спиридонов: Знайте, это временно.

П.Сытенков: Это пройдет. Действительно, Германия в последнее время окружена ореолом решающей все проблемы и невероятно развитой медицины.

М.Спиридонов: При этом, находясь в Германии, в общем-то нет оснований полагать, что здесь происходит что-то волшебное, особенно на уровне амбулаторной медицины. Всё это выглядит как сервис приятный, комфортный, но сервис. Это про медицину в праксисах, доклинической.

П.Сытенков: А какие чудеса можно ожидать на амбулаторном уровне?

М.Спиридонов: Щелкнули пальцем и здоров.

П.Сытенков: От гриппа лекарств нет. Хоть в Германии, хоть в России насморк проходит, когда его лечишь, за 7 дней, когда не лечишь, за неделю. Тут никакой разницы нет. Вся разница заключается в госпитальной медицине. Все наши богатые люди ездят лечиться в Германию. Я, кстати говоря, не знаю, почему именно в Германию. В Швейцарию еще ездят.

М.Спиридонов: В Израиль еще ездят.

П.Сытенков: Да, в Израиле тоже очень хорошо развита медицина. В Германию, может, потому что здесь достаточно много русских врачей, с которыми можно поговорить и которым можно всё объяснить. Много русских медсестер, которые могут помочь на бытовом уровне.

М.Спиридонов: И которые выглядят лучше, чем немецкие (смеется).

П.Сытенков: По-разному (смеется). Германия окружена ореолом всемогущей медицины. Здесь медицина может всё. Борис Гребенщиков лечился тут: ему делали операцию на сердце. Всё супер! Что я могу сказать по этому поводу? В настоящий момент в России, насколько я знаю от своих знакомых и друзей, которые работают в медицине, медицина развивается семимильными шагами. Перед тем, как решаться на серьезный шаг лечиться заграницей, стоит порыться по собственным лечебным учреждениям. Я думаю, что в 50-60% эти поиски будут успешны. На первый взгляд в России лечиться дешевле.

М.Спиридонов: Не совсем так.

П.Сытенков: В России, к сожалению, поскольку она уже 20 лет находится в переходном периоде, есть больше шансов нарваться на некое вымогательство денег. Это ситуация, когда тебя начнут не лечить, а выкручивать деньги. Это очень неприятно. Ты сам, Макс, с этим столкнулся. В Германии можно дать практически 100%-ную гарантию, что в госпиталях тебя не будут раскручивать на деньги.

М.Спиридонов: Тебя не будут доить.

П.Сытенков: Тебе сделают ровно столько, сколько надо. Возьмут с тебя ровно столько, сколько договаривались. Тебе не будут говорить, что надо за что-то доплатить. В амбулаторных условиях такое доение вполне возможно в Германии. Если человек решил ехать лечиться в Германию, то у него есть два пути. Первый путь – обратиться к своим знакомым, которые живут в Германии, у которых можно остановиться, которые знают немецкий язык, и попробовать действовать через них.

М.Спиридонов: Кстати говоря, наверное, это самый экономичный путь. Все другие пути при участии посредников будут вести вас в более дорогие клиники. Может, они будут более оборудованными и более клиентоориентированными, но однозначно вы будете оплачивать услуги этой фирмы. Они приведут вас необязательно в самые лучшие клиники, но обязательно в одни из самых дорогих клиник.

П.Сытенков: Что я хочу сразу сказать по этому поводу? Да, действительно, это самый дешевый способ, но действенен он только при выполнении нескольких условий. Прежде всего, Ваши знакомые должны иметь время заниматься Вами и хорошо знать немецкий язык. Знать немецкий язык не на уровне магазина и каких-то бюрократических организаций, а на уровне медицины. Для того чтобы адекватно объясниться, нужно иметь минимальные медицинские знания. На пальцах – это фигня.

М.Спиридонов: Набор лексики.

П.Сытенков: Да. Если у Вас есть в Германии знакомый-врач, который работал в Германии, но сейчас находится без работы, то мгновенно едьте туда лечиться. Этот человек Вам поможет.

М.Спиридонов: Иными словами, для этой поездки, если Вы не ориентируетесь в Германии на уровне, где какой поезд, где какой билет взять и так далее, и если у Вас будет какой-то помощник в лице фирмы или частного лица, это решение. Если помощника не будет, это может оказаться сложным.

П.Сытенков: Практически невозможным.

М.Спиридонов: При определенном упорстве, я думаю, возможно.

П.Сытенков: Я бы на такое никогда бы никому не советовал идти. Первая возможность – ехать к своим знакомым. При условии их адаптированности в Германии и знания ими немецкого языка, как минимум, и медицинской лексики, как максимум, никаких проблем не возникнет. Врач за деньги тебя примет, за деньги тебя положит в больницу, никаких посредников не будет. Всё будет тип-топ. Это будет при наличии человека, который сможет Вас сопровождать и который будет знать немецкий язык. Второй путь: существует огромное количество фирм (сотни тысяч фирм), которые специализируются или говорят, что специализируются на медицине.

М.Спиридонов: Ты немного преувеличиваешь. Их, наверное, сотни.

П.Сытенков: Нет, мне кажется, что их сотни тысяч. У меня такое впечатление, что любая туристическая и мобильная организация, которая организована русскими в Германии, занимается вывозом на лечение больных. Они везде пишут про лечение в Германии. Это, конечно, обман чистейшей воды. Это люди, которые утром продавали поддержанные машины, днем они пытались продать квартиры, вечером они принимают людей из России на лечение.

М.Спиридонов: Неспециализированным доверяться, наверное, не стоит.

П.Сытенков: Конечно. Скорее всего, КПД будет невысок. Я смотрю за одной такой фирмой: в ней работает мой знакомый. Их руководители решили заняться таким бизнесом. У них есть знакомые в России, достаточно богатые люди приезжают на лечение в Германию с помощью их услуг. Я с умилением смотрел за их попытками заниматься лечением больных. К счастью, эти больные оказались мнимыми. В итоге на всё у них ушло всего пару недель: одна неделя на одного больного, одна на второго. Всё закончилось всеобщей радостью, было сказано, что эти люди здоровы. Они пожелали им долгой и счастливой жизни. «Если бы они были больными?», - спросил я у этих руководителей. Они мне ответили, что тогда они смотрели бы дальше. Они даже не думали, что будет, если бы у этих людей что-то нашлось.

М.Спиридонов: Петя, это обратная сторона предпринимательства, говорю я, как человек с той стороны баррикад. Желание что-либо замутить в неорганизованных головах перетекает в беспорядочное занятие чем бы то ни было. Они хотят, чтобы это приносило какие-то деньги и создавало иллюзию деятельности. Кроме того, что получить деньги, предприниматель хочет занять себя. Такие вещи действительно бывают, когда не хватает ума.

П.Сытенков: Они, как истинные бизнесмены, имея потенциальных клиентов, решили не упускать валящиеся в их руки деньги. Клиенты сказали: «Да-да, хорошо». На мой взгляд, они несерьезно подошли к этой проблеме. Стоит наших слушателей предостеречь, рассказать о критериях выбора фирмы. Во-первых, эта фирма не должна состоять из одного человека, она должна иметь регистрацию, как минимум. Она должна быть зарегистрирована либо в России, либо в Германии, а желательно и там, и там. Это бы обеспечивало преемственность.

М.Спиридонов: Добавлю, что оптимальная форма собственности в Германии – ГМБХ. Это аналог российского ООО, но ГМБХ в Германии более серьезная, потому что уставный капитал должен быть не меньше 25000 евро. Это некий барьер, который отсекает балбесов.

П.Сытенков: Желательно, чтобы во главе или руководстве этой фирмы был человек с высшим медицинским образованием. Человек, который не имеет высшего медицинского образования, не должен этим заниматься. Иначе это халтура или дилетантство. Я думаю, что контора должна иметь представительство в России, потому что необходимо оформление визы и других документов. Если для Вас встал вопрос поиска фирмы, которая сможет отправить Вас на лечение, необходимо узнать об опыте фирмы: сколько времени занимается фирма этим бизнесом, сколько людей она отправила в Германию. Правда, я не знаю, как можно проверить истинность сведений, которые она будет сообщать человеку. Наверное, это как-то можно сделать. Можно воспользоваться услугами сарафанного радио, то есть кто-то из Ваших знакомых пользовался их услугами и Вам имеет смысл ими воспользоваться.

М.Спиридонов: Есть стандартные способы проверки адекватности компании – прийти в офис, если он есть. Если нет, то это вопрос. Вы увидите в офисе, как он внешне выглядит, не является ли фирма «шарашкиной конторой», потому что таковая не заботится о своем внешнем виде, а значит, имидже. Можно увидеть, как общаются сотрудники, насколько они компетентны, насколько они любезны. Это тоже говорит об адекватности начальства.

П.Сытенков: Неважно, что в конторе может сидеть 25 человек: все за компьютерами, компьютеры новые. Основной показатель деятельности подобной организации – это наличие обширной и компетентной сети переводчиков в Германии, потому что основной момент ее деятельности – прежде всего, сопровождение человека, перевод. Это должно делаться на профессиональном уровне. Как это узнать, я тоже себе не представляю, но я думаю, что нужно грамотно составлять договор с фирмой и пытаться оговорить буквально каждый шаг. При нажатии кнопки в Гугле «лечение в Германии» выскакивает около 10000 страниц. Это тихий ужас. Многие советуют ориентироваться на первый разговор. Есть такое мнение, что при первом разговоре Вы должны получить 50-60% всей информации, которая Вас интересует. Вам не должны говорить, что они Вам позже перезвонят. Вы должны узнать максимум формальной информации. Разумеется, это не касается диагноза, его уточнения, путей лечения. Основное выяснить Вы должны обязательно. Как говорил Макс, желательно, чтобы у фирмы был свой офис, а не просто телефон. Сейчас при современных услугах телефонии можно делать всё, что угодно: можно давать русский номер, а находиться в Германии. Ненормально, когда у фирмы нет представительства в России.

М.Спиридонов: В общем, скажем, что не просто желательно, чтобы был офис, офис должен быть обязательно. Желательно, чтобы он был и в России тоже. В Германии он должен быть по-любому.

П.Сытенков: Нет. В Германии он не нужен по большому счету.

М.Спиридонов: Либо-либо, получается. Офис может быть в Германии, а в России какое-то формальное представительство. Либо в России, но лучше в России, конечно.

П.Сытенков: Что еще очень важно в деятельности фирмы? Это оперативность, то есть Вам должны быть указаны точные сроки, когда и что будет происходить. Это должно быть сделано достаточно быстро. Они не должны говорить, что они поговорят, что они договорятся. Это опять же говорит о том, что эта фирма – посредник, что она будет обращаться в другую фирму, передавать Ваши сведения. Таким образом, образуется цепочка, и каждая фирма будет стремиться откусить свои 10-15 % от Ваших денег. Это нехорошо. Фирма должна предоставить право выбора. Например, Вы хотите ехать лечиться в Берлин и не хотите ехать в Баденвюртенберг. Большая фирма должна иметь возможность лечить человека на всей территории Германии. Благо, что проблем с этим нет. Проблема только с переводчиком. В любую больницу Германии Вас возьмут.

М.Спиридонов: Какие собственно направления?

П.Сытенков: Погоди, об этом мы отдельно поговорим. Я бы хотел закончить с выбором фирмы. Чрезвычайно важно послетерапевтическое наблюдение. Если человеку сделали операцию, это не означает, что он мгновенно становится здоровым, может прыгать и скакать. Он нуждается в наблюдении, особенно если эта операция тяжелая, не дай Бог, онкологическая, ортопедические операции на суставах. Любое лечение требует наблюдения. В договор необходимо включить пункт о дальнейшем наблюдении. Как оно будет осуществляться, это отдельный разговор. Больной не должен быть предоставлен сам себе после окончания лечения. Перед тем, как обозреть области медицины, которые развиты в Германии, я бы хотел сказать, что посреднические фирмы, как правило, пользуются услугами больших и мощных медицинских центров. Ты, Макс, косвенно об этом говорил в самом начале. В общем-то, потому что эти центры дают хорошие результаты. Как мы говорили в нашей передаче про больницы, в Германии очень хорошо развита медицина на уровне ЦРБ. В больничке, которая стоит в центре небольшого округа, хорошо укомплектованной, работают весьма профессиональные специалисты. Может быть, это не звезды, но звезды берут за свое лечение большие деньги. Совершенно, другие деньги. Может так получиться, что лечение в этой больнице будет в 2-3 раза дешевле, нежели лечение в огромном и современном центре, где работают медицинские звезды. Это я веду к тому, что если у Вас есть знакомые, то можно приехать к ним и от них есть больше шансов попасть в районную больницу, нежели в огромный центр с хорошими ценами. Макс, отвечаю на твой вопрос, касающийся того, зачем ехать лечиться в Германию. Нас многие спрашивали, какие области медицины здесь развиты. Сказать, конечно, сложно. В Германии медицина развита великолепно! Практически все области медицины развиты очень хорошо. Ее отличие от российской медицины, прежде всего, в том, что здесь используются новые технологии. Например, в России порой нет лекарств, подходящих для лечения той или иной болезни, или эти лекарства появились совсем недавно, или они чрезвычайно дороги. Врачи не имею опыта работы с ними, поэтому они бояться их применять, лечение часто бывает неэффективным. Что касается оперативной хирургии, в Германии очень сложные операции, например, операции по пересадке почек, печени, шунтированию сердца (дежурная операция, которую выполняет хирург за 2-3 года тысячу раз - несколько тысяч раз) выполняются очень часто. Это способствует тому, что техника операции оттачивается настолько, что хирургу можно доверять. В России лечиться дешевле, но гарантий качественного проведения операции нет.

М.Спиридонов: Есть несколько параметров, которые важны в данном случае. Во-первых, это максимально современное оборудование, которое гарантирует наилучшее выполнение хорошим врачом операции. Во-вторых, это компетенция и опыт врача. В-третьих, ответственность. Сочетание этих факторов дает оптимальный вариант врача, который в итоге добивается результата. В конечном счете важен именно результат, то есть излечение от того или иного заболевания. Очень важным фактором является ответственность, которая у немцев присутствует. Это педантичная нация, в целом. Врачи – люди, всегда помнящие не только о клятве Гиппократа, но и об уголовной ответственности. Они очень осторожны, они не забудут в Вашем теле зажим или тампон.

П.Сытенков: Я бы первым пунктом выделил опыт. Я смотрю, что в Германии происходит в сфере медицины. Тут есть научно-исследовательские институты, которые занимаются суперэкспериментальными разработками, но они по большому счету оторваны от реальной жизни. Никого этими экспериментальными разработками лечить нельзя. Это чистая наука. Когда эти разработки приходят в медицину, тогда они начинают опробоваться, врачи начинают с ними работать. Этот опыт – то самое, что отличает Германию от других стран. В сочетании с немецкой педантичностью, ответственностью, уголовным правом, он дает хороший результат. Врач, который провел тысячу однотипных операций, в 1001-ый раз сделает эту операцию не хуже, может, лучше. Резюмируя, хочу сказать,если у Вас есть несколько десятков тысяч евро, то лучше поехать лечиться в Германию, воспользуйтесь нашими советами по выбору фирмы-посредника или вспомните своего безработного друга или подругу, который имеет опыт работы врачом в Германии и владеет немецким языком, который сможет заняться Вами.

М.Спиридонов: Это стоит делать, когда проблема достаточно серьезная. За небольшими лечениями ехать смысла нет. Я недавно был у лора в одной из клиник Петербурга, в одной из наиболее заметных и засвеченных клиник, и хочу сказать, что в целом отношение хорошее. У меня сложилось впечатление, что российский врач хочет быть доктором еще и для души.

П.Сытенков: Как обычно.

М.Спиридонов: Он, может быть, и не долечит где-то, но он посочувствует и проникнется твоей проблемой.

П.Сытенков: В Германии он не посочувствует, но зато долечит.

М.Спиридонов: В амбулаторной медицине он циник, сервисоориентированный. В случае клинической медицины он циник, не сервисоориентированный.

П.Сытенков: По большому счету, это имеет положительную сторону. Немецкие врачи говорят в лицо всё, что есть. Если у человека рак, то ему так и скажут. Если этот рак неоперабельным, ему прямо так и говорят. Там никаких сантиментов нет. Эта честность позволяет сэкономить деньги. Они скажут, что человеку нужно какое-то вмешательство. Будет сделано всё, что необходимо сделать, и будет взята та сумма денег, которая нужна. Никто накручивать не будет, но и сюсюкать и разводить сопли тоже никто не будет. Для этого есть психотерапевты.

М.Спиридонов: Хорошо, Петя. Мы уложились в 30 минут. Тема, по-моему, раскрыта. На медицине можно ставить жирную точку. Если нас вынесет на эту тему, мы с ней будем заканчивать, поскольку есть возможность отослать к уже сказанным словам. На этом будем заканчивать. Друзья, пишите о тех темах, которые Вам интересны. Будем с Вами честны, после 30 выпуска мы понимаем, что осталось не так уж много тем, которые мы можем раскрыть. Для того чтобы программа продолжалась полноценной и не была просто обменом мнений с Петей, разумеется, нужна, четкая тематическая подпитка. Что интересно Вам узнать о жизни в Германии, какие темы мы еще не затронули, какие темы можно раскрыть, чтобы показать Вам эту страну с неформальной стороны? Пишите, будем рады. Вы слушали программу «Евроведение». С вами были Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Будьте здоровы!

П.Сытенков: Пока!