Проблемы «отцов и детей» в Германии

М.Спиридонов: Добрый день, друзья! Вы слушаете программу «Евроведение» - программу о жизни в Западной Европе, а именно, в Германии, где живут авторы и ведущие этих субъективных заметок Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Петя, привет!

П.Сытенков: Привет, Макс! Привет, друзья!

М.Спиридонов: Сегодня у нас тема интересная, но объявлю я ее чуть позже, потому что есть момент, который нельзя не отметить. Недавно, за несколько дней до записи нашей программы произошло важное для Германии событие: страна выиграла во второй раз в истории этого конкурса Евровидение. Это тот самый конкурс, благодаря которому появилось название нашей передачи. Его выиграла 19-летняя девушка, вокруг которой поют дифирамбы и слагают стихи и легенды. Ты обратил внимание, Петя, с каким ажиотажем немцы воспринимают эту победу? Такое ощущение, что у них наступил блицкриг.

П.Сытенков: Да, конечно. У меня свой взгляд на Евровидение. Я считаю себя музыкальным гурманом. Совершенно искренне полагаю, что конкурс «Евровидение» – специальный отстойник для всяческой европейской попсы. Ничего, кроме политических аспектов, он не несет. Это удовлетворение мелких амбиций.

М.Спиридонов: Самое удивительное то, что непонятно, какие политические потребности и амбиции с помощью него реализуются.

П.Сытенков: Например, Россия победила на конкурсе с совершенно бездарным исполнителем Биланом. Я, правда, не слышал ни одной песни, Пастернака не читал, но скажу (смеется). Все пишут, что это бездарный исполнитель.

М.Спиридонов: Петя, не горячись. Голос и харизма у него есть. Для мюзик-холла это прекрасный артист.

П.Сытенков: Для мюзик-холла, возможно. Но ведь этот конкурс позиционируется как конкурс эстрадной песни европейского уровня. На самом деле, он европейским уровнем не является, потому что любой человек, более или менее разбирающийся в музыке, понимает, что то, что там представлено – даже не песни, это фиг знает что. Ни один из победителей Евровидения не сделал хоть какую-то музыкальную карьеру, кроме группы Abba.

М.Спиридонов: Dana International была более или менее известна после конкурса.

П.Сытенков: Ну, не совсем.

М.Спиридонов: У меня сейчас перед глазами список победителей Евровидения за многие годы. Оказывается, победителями на этом конкурсе были Celine Dion и Toto Cutugno.

П.Сытенков: Toto Cutugno приехал туда, будучи суперзвездой. Celine Dion приехала туда, будучи популярной на Родине – в Канаде. Те, кто туда приезжал в определенном статусе, этот статус и сохранил. О том, что именно с Евровидения начиналась карьера музыканта и артиста, говорить не приходится. Повторюсь: кроме группы Abba, хотя они тоже в тот момент уже были звездочками по большому счету. Евровидение ничего не добавило к их успеху.

М.Спиридонов: В любом случае, этот феномен существует и будет существовать дальше. Лично я искренне порадовался за немцев.

П.Сытенков: Нездоровый интерес к конкурсу «Евровидение» существует в странах, которые никаким образом не определяют мировую музыкальную сцену, такие как Германия. В Германии есть интерес к Евровидению, потому что она никакого влияния на мировую музыкальную сцену не оказывает. То же самое происходит в России. И в Германии, и в России поп и рок-музыка стоят на одном и том же уровне.

М.Спиридонов: Те, кто влияют, такое ощущение, что просто стебутся над этим конкурсом, потому что то, что выставляю англичане всякий раз – это какой-то цирк.

П.Сытенков: Да. Им это настолько неинтересно, что им все равно, кто туда поедет.

М.Спиридонов: Давай перейдем к теме. Она довольно емкая, хочется ее раскрыть. Сегодня мы будем говорить не про Евровидение, а про Евроведение, поскольку именно так называется наша программа. Напоминаю тем, кто только что к нам подключился. Тема этой программы: проблемы отцов и детей. Почти по Тургеневу.

П.Сытенков: Да. Это очень важная проблема для Германии. Прежде всего, она важна именно для переселенцев. Правда, Максим?

М.Спиридонов: Несомненно. Многие семьи, приезжая, оказываются в своей субкультуре. Взрослые, как правило, существуют в рамках своего закрытого круга общения – диаспоры, но ей, по сути, не являются. Турки живут диаспорами, они держатся друг за друга, а русские просто общаются, при этом испытывают друг к другу не очень положительные эмоции. Нередко между ними возникают скрытые склоки.

П.Сытенков: Они общаются, потому что общаться больше не с кем.

М.Спиридонов: Да. Дети в то же время, ходящие в немецкие детские сады и школы, адаптируются как немцы. Фактически они становятся немцами. Если их не остановить, то они будут делать это бесповоротно. Я сегодня за столом своей младшей дочери 6 раз напоминал говорить по-русски. Мы в семье четко придерживаемся того, что дома надо говорить по-русски. Последний год мне приходится периодически напоминать своей дочери о том, что дома надо говорить по-русски.

П.Сытенков: Причем это твоя младшая дочка. Сейчас отзывов такого сорта стало меньше. Те люди, которые так считали, перестали нас слушать. Раньше было много высказываний о том, что мы безудержно хвалим Германию, говорим, как нам отлично здесь живется, показываем всеми своими словами, что все, кто остались в России – дураки. Хочу сразу сказать, что одна из важнейших проблем для любого эмигранта – это проблема отцов и детей. Сохранить близость между ребенком и родителем, живя за границей, на порядки сложнее. Наверное, в 50% случаев близость между родителем и ребенком разрывается. Мало того, что такой кризис отношений был бы и в России. Ребенок более продвинут в мире, более адаптирован к нему, некоторая часть родителей немного закисает в своем времени, перестает воспринимать музыку, которую слушает их ребенок, перестает воспринимать его потребности. Например, тяга к интернету представляется чем-то несусветным, чуть ли не порочным. Бывают и такие родители. Общность семьи разрывается. В Германии это всё происходит больше во стократ.

М.Спиридонов: Прежде всего, потому что дети, подрастая и обладая ментальностью немцев, видят, как порой беспомощны родители в общении с немецкой системой. Она не злая, она просто другая. Эти родители ее не совсем поняли, приняли, они ее немного побаиваются. Дети это видят, понимают, и авторитет родителей падает. Язык – страшное дело. Честно скажу, меня дочь поправляет уже. Она знает язык значительно лучше меня.

П.Сытенков: Только сейчас поправляет?

М.Спиридонов: Да, раньше не поправляла.

П.Сытенков: Она, видимо, боялась тебя.

М.Спиридонов: Возможно. Ты хочешь сказать, что я плохо говорил по-немецки в твоем присутствии? Я не припомню такого.

П.Сытенков: Нет. Я считаю, что твоя дочь говорит по-немецки лучше, чем ты во много раз. Может быть, даже во много десятков раз. Ты, наверное, сам этого не осознаешь.

М.Спиридонов: Она мыслит по-немецки.

П.Сытенков: Этого уже достаточно. Вы с ней пройдите тест: ставьте артикли к словам. Я уверен, что ты ошибешься, а она нет.

М.Спиридонов: Нет, не надо (смеется).

П.Сытенков: Вот видишь. Ты выглядишь как представитель южной народности в России «твоя моя не понимать». Мы говорим точно так же по-немецки. Моя жена, которая знает немецкий в 30-40 раз лучше меня, все равно ошибается.

М.Спиридонов: Ты меня совсем загнал в ничтожество, Петя.

П.Сытенков: Я просто трезво оцениваю уровень нашего знания языка – моего уровня. Я не буду говорить о тебе и о твоей жене.

М.Спиридонов: Знаешь, чем я спасаюсь? Я, как правило, говорю короткими фразами (смеется) и вставляю много умных слов, потому что я их знаю, они мне западают в голову. Я по-русски говорю порой достаточно замысловато, и по-немецки тоже. Я использую слова, которые обычные немцы не знают. Это слова из разряда «умных», из бизнес-лексикона. Они как-то организуют собеседника и заставляют его воспринимать меня более серьезно, хотя, конечно, артикли я путаю часто. Например, если я не знаю какого-то слова, то начинаю его обходить и объяснять рядом других слов.

П.Сытенков: Рода, то есть артикли – это самая главная беда в немецком языке. Запомнить их нормальному человеку невозможно.

М.Спиридонов: Как можно объяснить нормальному русскоговорящему человеку, что вилка и ложка – мужской род, а нож – средний.

П.Сытенков: Точно такая же беда и в русском языке. Просто нам это объяснять не нужно, это наш родной язык. Наши дети воспринимают немецкий как родной язык. Человек, который говорит: «Дай мне вилка», не вызывает ничего, кроме смеха. Почему? Потому что вилка – женский род. Тебе этого не надо объяснить. В английском языке проще – там нет родов. Ладно, хватит посыпать голову пеплом.

М.Спиридонов: Я, как правило, пропускаю артикли.

П.Сытенков: Лучше не поставить, чем поставить неправильно. Таким образом, получается удивительная ситуация: я от огромного количества людей, переехавших в Германию, слышу фразу «мы сделали это ради детей».

М.Спиридонов: Это отговорка.

П.Сытенков: Погоди. Очень многие думают, что они прожили свою жизнь тяжело, пусть дети как-то прорвутся. Приезжая в Германию, родители идут пахать на низкооплачиваемую работу для того, чтобы заработать деткам на счастливую жизнь и настолько разъединяются, что становятся совершенно чужими людьми. Образуется ситуация глобальной фрустрации. Люди пошли на какие-то жертвы ради детей и, приехав в Германию, они этих детей теряют. Разочарование родителей чудовищно, мне их искренне жалко. Они пожертвовали всем, не получив ничего.

М.Спиридонов: Я таких людей не наблюдал в большом количестве. Я понимаю, о чем ты говоришь, я могу наблюдать эти тенденции в отдельных семьях. Просто у меня немного знакомых русских семей здесь, как ты знаешь. Тех, что я знаю, стараются держать связь. Как правило, это семьи предпринимателей, которые активны в жизни, их авторитет в глазах детей присутствует.

П.Сытенков: Всё это зависит от воспитания. Чем больше ты будешь заниматься воспитанием своего ребенка, чем больше ты будешь уделять ему время, проникать в его мысли, желания, тем эта связь будет прочнее. Я говорю о том, что очень многие, приехав в Германию, начинают пахать как сумасшедшие. Это миф, что в Германии булки на деревьях растут. Здесь деньги зарабатывать достаточно тяжело. Для того чтобы их заработать нужно поднапрячься. Все живут относительно неплохо. Для того чтобы жить неплохо и жить не хуже других, нужно потратить значительное количество время. Очень часто связи между родителями и детьми теряются. К этому вдобавок пододвигает и само государство. В России, как в патриархальном обществе (незачем греха таить), связи родителей с детьми прочнее, чем в Германии. После Гитлера вся патриархальность была уничтожена. Государство старается сделать так, чтобы дети были полноправными членами семьи. Здесь официально говорится о том, что родители обязаны давать ребенку карманные деньги.

М.Спиридонов: С какого возраста?

П.Сытенков: Я не могу точно сказать, с какого возраста. Если ребенок где-то скажет о том, что родители не дают ему карманных денег, то это может привести к некоторым последствиям. Какие, я откровенно говоря, не знаю. Я не думаю, что будут какие-то судебные санкции, но пальчиком могут погрозить и записать это в соответствующую карточку. При возникновении какой-то ситуации эта запись может быть извлечена на свет божий, и тебе скажут: «Как ты вообще с ребенком обращаешься? Карманных денег не даешь». Всё это будет цепляться одно за другое и переходить в дикие ситуации.

М.Спиридонов: Ты все время ведешь к тому, что ходят разговоры о том, что дети подают в суд на своих родителей.

П.Сытенков: И это тоже. Я бы хотел привести несколько примеров. Недавно очень активно обсуждался на страницах blogosphere вопрос о Германии. У каких-то русских переселенцев была буйная дочка, которая лупила своих соучеников. Учительница пожаловалась, и папа ее по-родительски проучил по заднему месту. Вечером приехали представители Югендамта

М.Спиридонов: Уточню, что Югендамт – ведомство по работе с молодежью.

П.Сытенков: Да. Это ведомство по делам молодежи, которое занимается такими ситуациями. Я не хочу сказать, что это исключительно карательное ведомство с упырями, садистами и злодеями.

М.Спиридонов: Оно, скорее, обратное. Оно занимается организацией досуга молодежи и делает это весьма неплохо.

П.Сытенков: Совершенно верно, но в какой-то определенный момент оно начинает применять карательные меры к родителям, которые якобы обижают своего ребенка. Приехали представители Югендамта в сопровождении полицейских, взяли девочку. Девочка, изрядно наказанная по попе, не хотела уезжать из семьи. Её принудительно забрали и поместили в специальное учреждение, типа приюта, где она находится и поныне.

М.Спиридонов: Сколько времени она там находится?

П.Сытенков: Месяц-два. Некоторые дети находятся там годами.

М.Спиридонов: Подожди. Это не порядок. Я такого не слышал.

П.Сытенков: Вот-вот. Я тебе сейчас расскажу еще более забавную историю. Это история связана с нашей соседкой. Это молодая женщина-итальянка из Венеции живет в Германии уже лет 20 или 30, для нее немецкий язык – родной язык. Она немного безалаберна. Зовут ее Франческа. Поскольку нас немцы не слушают, я всё буду называть своими именами. У нее трое детей-девочек, у нее сложная личная жизнь, поэтому от кого эти дети, я не знаю. Она взбалмошная, но строгая. Она и приголубит, и поцелует, и может по попе надавать. Старшая ее дочка своеобразная: у нее характер манипулятора. Она может где-то приврать, где-то быть хорошей, доброй, послушной, а где-то может поднажать. Мама держала ее в строгости. Она – мать-одиночка, у нее периодически появляются какие-то друзья, но она не шлюха.

М.Спиридонов: Гулена?

П.Сытенков: Не гулена. Это нормальная тетка, у которой не сложилось с мужем. Ее друзья – нормальные люди, а не прыщалыги и аферисты. На старшей девочке держалось всё домашнее хозяйство: помыть посуду, сходить в магазин, приготовить ужин. Ей, естественно, это не нравилось. На тот период ей было где-то 11 лет. Она периодически жаловалась в школе, что ее мать заставляет делать что-то по дому, наказывает ее, когда она не вымоет посуду. Для русского человека «И что?». Это всё аккуратненько записывалось. Как-то в очередной раз мама, разозлившись, дала ей по попе и чего-то лишила, вроде телевизора. Там не было никаких избиений, просто шлепок. Девочка рассказала об этом в школе, и мало того, что забрали ее, забрали и ее двух младших сестер, потому что она рассказала о том, что мама их троих терроризирует, что она им не дает нормально жить. Я был просто в шоке.

М.Спиридонов: Забрали и что дальше?

П.Сытенков: Забрали, и маленькие девочки до сих пор находятся в этом приюте. Прошло лет 7.

М.Спиридонов: А что мать делает?

П.Сытенков: Она подает какие-то апелляции. Она – бедная женщина, у нее нет денег на хороших адвокатов. Какой-то адвокатик на нее работает, она постоянно подает апелляции. Старшую девчонку ей отдали.

М.Спиридонов: Ту, которая стуканула?

П.Сытенков: Да, ту, которая занималась манипуляцией собой и своими сестрами. Сестры были дурочками, им было по 5-6 лет. В голове это не укладывается.

М.Спиридонов: Это не байка? Ты уверен в достоверности этой информации?

П.Сытенков: Это не байка. Это история разворачивалась на моих глазах.

М.Спиридонов: Сума сойти.

П.Сытенков: У меня нет слов. Причем Франческа образумилась, вышла замуж. У нее нормальный муж – водитель грузовика – здоровенный мужик под 2 метра ростом, трудяга. Он говорит, что они регулярно пишут, долбят, просят, умоляют. На это ноль внимания.

М.Спиридонов: Ты меня навел на мысли о том, что правду говорит один мой знакомый, который занимается компьютерным бизнесом про то, что Германия – полицейское государство. Всё отслеживается, систематизируется и доводится до исполнения при наступлении критического уровня.

П.Сытенков: Ты понимаешь, Макс, это очень сложная ситуация. Как говорится, дети – тоже человеки. Их права нужно защищать, но всё это нужно делать по-умному.

М.Спиридонов: Ты уверен, что Франческа – адекватная барышня? Может, дело в материально-интеллектуальном цензе? Мы понимаем, что люди иерархичны.

П.Сытенков: Макс, давай государство не будет определять нашу интеллектуальность и состоятельность.

М.Спиридонов: Я не говорю о праве государства на это. Тем более, немецкого государства. Я говорю о гипотетической возможности или невозможности. Мне интересно, что ты на этот счет думаешь.

П.Сытенков: Я считаю, что это невозможно.

М.Спиридонов: Просто работает машина?

П.Сытенков: Честно говоря, я не вдавался в эту ситуацию, я ее не изучал. Я могу судить о ситуации со слов Франческии с того, что я видел. Я видел их семейство до того, как оно было разрушено немецким государством. Моя дочка Лиза была дружна с этой Франческой, хоть у них была разница в возрасте. Тем не менее, они часто играли вместе, бегали на улице. Это была нормальная семья, которая должна разрешать свои проблемы внутри себя. Там не было избиений и истязаний. Просто ребенок поссорился с родителями, и государство начало вмешиваться в их взаимоотношения. Причем, вмешиваться не тоненькой часовой отверткой, а топором. Оно начинает рубить семью, наводить порядок. Сколько таких ситуаций в Финляндии? Все пишут о том, что детей отнимает у матерей. Это находится за гранью добра и зла.

М.Спиридонов: Эта государственная политика направлена на разрушение патриархального образа жизни.

П.Сытенков: Да.

М.Спиридонов: Это политика воспитания индивидуалистов, которые с раннего возраста считают, что они никому ничем не обязаны, кроме государства, потому что самое страшное – не платить налоги. Они живут в рамках того, что им говорят, берут жилищные кредиты и побольше, чтобы обеспечить ликвидность банковской системы. Страшные вещи, Петя, мы с тобой только что выяснили (смеется).

П.Сытенков: Макс, я закончу историю, чтобы окончательно размазать тебя по креслу.

М.Спиридонов: Давай, я приму валидол (смеется).

П.Сытенков: Эта история с Франческой имела еще один аспект. Рядом с Франческой жил один дяденька, глубоко верующий мормон. Насколько я знаю, это совершенно нормальный и безобидный человек. Она просила присмотреть за девочками, когда ей надо было уходить на работу. Эта Франческа наговорила и на него, чуть ли не про какие-то развратные действия. Этого дедушку посадили в тюрьму, и он просидел в ней 6 месяцев, именно по обвинению в неких развратных действиях по отношению к этим девочкам. После 6 месяцев его выпустили и сказали, что она наговорила на него, а ее поймали на нестыковке показаний. 11-летняя девочка просто фантазировала. Показания 11-летнего ребенка на 6 месяцев вырубили человека из жизни. Я там не был, свечку не держал, 100%-ной уверенности у меня нет, но если человека выпустили, то, скорее всего, он не виновен. Но 6 месяцев его в тюрьме продержали.

М.Спиридонов: Получается, что Германия держит политику разрушения патриархальных ценностей семьи, воспитания индивидуалистов, которые будут эффективно работать на благо этого государства. Это грустно.

П.Сытенков: В Германии, как и в любом государстве с либеральной идеологией, фактически разрушается семья.

М.Спиридонов: Что вообще говорят детям на уроках? Есть официальные уроки по преподаванию самостоятельности. Там детей учат говорить «дайте мне личного пространства». Педагоги очень настойчиво формируют представление, согласно общей программе и концепции преподавания того, что у ребенка есть личная жизнь, личная сфера, которую нельзя нарушать, личные интересы. Им говорят, что это крайне важно и не может поддаваться деформации со стороны даже родителей. Я подозреваю, что там ведется серьезная обработка на тему «даже родителей», поскольку нужно эту связь порвать.

П.Сытенков: Макс, ты в сторону конспирологии ушел. Мне кажется, что это всё происходит исключительно по неразумию. Хорошие идеи, та же самая ювенильная юстиция.

М.Спиридонов: А что это такое?

П.Сытенков: Это та самая юстиция, которая связана с какими-то уголовными делами. Она защищает права детей и молодежи.

М.Спиридонов: Немцы проявляют зрелость и разумность на разных этапах государственного устройства, ведения бизнеса, организации практически любых процессов. Мы знаем, что это достаточно работящие и соображающие люди. Как они могут настолько наивно и глупо вести себя в этих процессах?

П.Сытенков: По большому счету, это, прежде всего, бьет по эмигрантам. Немцы с этим жить научились. Франческа – итальянка. Назвать ее полноценным членом общества я не могу. Она перебивается с одной работы на другую, раньше у нее были романтические увлечения. Это женщина «без царя в голове».

М.Спиридонов: Подожди, я потерялся. Франческа – мать или дочь?

П.Сытенков: Я сейчас говорю про мать, разумеется.

М.Спиридонов: Они обе Франчески?

П.Сытенков: Да, Франческа большая и Франческа маленькая. Нормальная немецкая семья научилась играть на этом поле. Она прекрасно знает, что можно, а что нельзя. Она не страдают.

М.Спиридонов: Она изначально знает правила игры, потому что поколения родителей сами так воспитывались.

П.Сытенков: Да. Бешеной любви, как в России между отцами и детьми, матерями и детьми, нет. В России нередки случаи, когда родители всю жизнь живут на хлебе и воде для того, чтобы купить своему ребенку 3-комнатную квартиру. В Германии такое практически невозможно.

М.Спиридонов: Мне кажется, немцы более холодны к детям. Я согласен с тобой. Они более спокойно дышат. Мы вчера смотрели квартиру, мы планируем переезжать в Нюрнберг. В той квартире еще жили предыдущие жильцы: женщина с двумя детьми, муж был в отъезде. Мы поулыбались, поцокали языком перед одним ребенком (он совсем младенец), спросили, как дела - пообщались на уровне сюсюкания. Ребенок улыбался и цвел. Как обычная мать на это реагирует? Она сама замирает, смотря на эту картину. Этой же матери было пофигу. Она проходила мимо, занималась чем-то. Для нас это было так удивительно.

П.Сытенков: Может, она любуется им в другие моменты. Здесь очень важно не перепутать духовную близость двух поколений и истерическое желание родителя помочь, потому что им самим жилось тяжело. Они хотят помочь своим детям, они будут во всем отказывать себе, но детям помогут. Такого в Германии нет, потому что они знают, что ребенок и сам все прекрасно сможет и сам всё прекрасно сделает. Если здесь дети при помощи государства в 17-18 лет могут снять отдельную квартиру и жить отдельно от родителей, то какую квартиру смогут снять в России 17-18-летние ребята? Никакую. Они так и будут жить с родителями по нужде, от безысходности. Сколько в России может заработать молодой специалист? Я думаю, что немного. Ему необходимо время, чтобы понять азы своей профессии. Здесь молодому человеку обеспечена неплохая работа, а если не работа, то социальная поддержка государства. Закончив университет или школу, он становится адекватной и функционирующей частью общества, а не каким-то дополнением своих родителей.

М.Спиридонов: Да, есть такое. Можно говорить об этом очень долго, если бы не было лимита времени, который мы сами себе поставили, который следует выдерживать, поскольку иначе мы можем утомить этой темой наших слушателей.

П.Сытенков: Мне кажется, мы рассказали всё, что только могли.

М.Спиридонов: Мы старались. Я думаю, что получилось эмоционально и любопытно. Предполагаю, что обсуждения в комментариях тоже будут эмоциональными. Нам интересно, что на этот счет думаете вы, наши слушатели. Интересно, что вы видите основой для подобного рода политики государства. Впервые, пожалуй, так явно мы с Петей всю программу негативно высказывались о стране, в которой большую часть времени живут наши семьи.

П.Сытенков: Поливали Германию.

М.Спиридонов: На этом будем заканчивать. Спасибо всем тем, кто нас слушал. Напомню, что на podfm в ленте программы Евроведение Вы всегда можете оставить свое мнение и соображение. С Вами были Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Будьте здоровы.

П.Сытенков: Пока!