Межнациональный вопрос в Германии

М.Спиридонов: Добрый день, друзья! Вы снова слушаете программу «ЕвровЕдение» на podfm. Наверняка это ваш не первый выпуск, хотя всякое может быть. Эту программу ведут Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Петя, привет!

П.Сытенков: Привет, Макс! Привет, друзья!

М.Спиридонов: Сегодня мы говорим на животрепещущую тему. Болезненность этой темы в свете Германии очевидна. Мы будем говорить о национализме и толерантности в Германии, о том, как живется в стране людям другой национальности, о том, как к ним относятся немцы, как они сами относятся к немцам и так далее. Как затравка, мне нравится байка о том, что 3-ий по числу населения турецкий город мира – Берлин. Слышал об этом?

П.Сытенков: Именно этим отчасти и был спровоцирован вопрос одного из наших комментаторов. Он задумался о переезде в Германии, приехал и был сражен количеством имеющихся здесь турков. В Берлине целые районы заселены турками. «Хорошо это или плохо?» - сложный вопрос.

М.Спиридонов: Есть информация, что там проживает до миллиона турков.

П.Сытенков: Не думаю, что до миллиона, но действительно много. У многих наверняка возникает вопрос «Откуда же в Германии столько турков?». На самом деле, массовое турецкое нашествие в Германии началось сразу после войны, когда был объявлен пресловутый американский план Маршала и когда Америка начала вбухивать огромные финансовые средства в Германию. Естественно, в зону своей оккупации. Германия, как вы знаете, была поделена на 4 зоны оккупации: английскую, французскую, американскую и советскую. Американская оккупационная зона занимала Баварию и Баден-Вюртемберг. Многие не без основания полагают то, что американская зона в этих двух федеральных землях вызвала фантастический индустриальный рост в них. То, что сейчас Баден-Вюртемберг и Бавария – одни из самых развитых федеральных земель Германии, не секрет ни для кого. Именно вливания американских денег подняли разрушенную экономику и до того работающую не блестяще, поскольку она была полностью милитаризована. Для нужд народного хозяйства экономика Германии во времена Гитлера была не предназначена. Для того чтобы поднимать разрушенную экономику, начали приглашаться гастарбайтеры. Кстати, «гастарбайтер» – немецкое слово, которое стало неотъемлемой частью русского языка.

М.Спиридонов: Пошло оно с тех времен, когда немцы стали приглашать турок и других национальностей для восстановления Германии.

П.Сытенков: Совершенно верно. Основная масса приезжих – турки, жители Югославии и итальянцы.

М.Спиридонов: Еще греки.

П.Сытенков: Да, греки пошли чуть позже, когда у них начался режим черных поклонников. Сейчас эти 4 национальности доминируют. В Баварии самая большая община иностранцев, имеющих немецкие паспорта – это не турки, это итальянцы.

М.Спиридонов: Интересно, я не знал об этом.

П.Сытенков: Официально зафиксировано.

М.Спиридонов: Кстати, итальянцы себя довольно вольготно чувствуют в Баварии. Здесь находится много итальянских ресторанов и кафе. В отличие от турок, которые стараются быть онемеченными, итальянцы без стеснения общаются по-итальянски через твою голову. Они не парятся на тему того, что ты не понимаешь, о чем они говорят. Разговаривать на языке, который человек не понимает, считается некорректным. Особенно это касается заведений сервисного типа.

П.Сытенков: Надо сразу сказать, что турецкую диаспору, присутствующую в Германии, многие приезжие очень часто уподобляют засилию Кавказцев в России. Это не совсем так. Начнем с того, что очень многие турки, которые живут в Германии, до сих пор считают себя турками, что лично меня очень сильно удивляет. Например, в Америке человек, приехавший из Китая, через 10 лет считает себя американцем. Турок, который родился в Германии и родители которого приехали в Германию 30 лет назад, не считает себя немцем.

М.Спиридонов: Я слышал истории о том, что сегодняшнее поколение турков нередко настроено более радикально с точке зрения ислама и традиций. Молодые девушки-турчанки, которые поступают в распоряжение молодых людей, вынуждены последовательно соблюдать порядки, кутаться в строгие одежды: не просто прикрывать головы платком, а надевать черную паранджу, открывающую только глаза. Это не редкость в Германии, ты сам знаешь. Любопытно то, что молодежь больше повернута к этому радикальному исламу, нежели их родители.

П.Сытенков: Это правильно. Я усматриваю причину в том, что родителям было некогда раздумывать о глобальных религиозных вопросах. Они были нерелигиозны, как правило. Нынешняя Турция – порождение усилий одного человека - Кемаля Ататюрка, который после первой мировой воны провел деисламизацию Турции. Он отделил церковь от государства и деспотичными методами с помощью армии сделал так, чтобы ислам в Турции практически потерял свою силу. Он перестал быть основополагающей вещью, вокруг которой крутится вся турецкая жизнь. Отцы или деды нынешних молодых турецких ребят, которые живут в Германии, были ататюрковски настроены. Исламизация Турции, как я понимаю – процесс последних 15-20 лет.

М.Спиридонов: Этот глобальный процесс обострения противостояния между христианским миром, иудаизмом и исламским миром – вопрос последних десятилетий. Мы с тобой далеко ушли.

П.Сытенков: Очень грустно, когда древняя религия ислам приобретает такие фашистские тенденции.

М.Спиридонов: Давай не будем так горячиться. Поправлю тебя, ислам – не древняя религия, это самая молодая религия из названных. 5 век нашей эры.

П.Сытенков: Ислам был в момент своего возникновения, в момент колонизации юга Африки, Испании в 1000 раз более прогрессивным и культурным, чем христианство.

М.Спиридонов: Вернемся к крестовым походам, когда дикари разрушали цивилизацию Востока.

П.Сытенков: Совершенно верно. Именно поэтому ислам дремал много сотен лет в убожестве и невежестве. Сейчас он снова поднял голову в карикатурном виде. Он выступает невероятно агрессивно, что очень печально, поскольку ислам – обычная религия. Она не хуже и не лучше, чем христианство, иудаизм. Вернемся к нашим баранам. Ты, наверное, слышал, что в последний месяц одновременно в Бельгии и во Франции были приняты 2 законодательные инициативы о запрещении ношения паранджи. Сейчас на улице женщина не имеет право появляться в парандже. Законами Бельгии и Франции предусмотрена огромная сумма штрафа за принуждение к ношению паранджи.

М.Спиридонов: То есть штрафуются мужчины, которым эти женщины принадлежат?

П.Сытенков: Женщины тоже штрафуются. Там штраф около 30 евро.

М.Спиридонов: А мужчины?

П.Сытенков: Около 1000 евро. Я полагаю, что все эти меры не приведут ни к какому результату. Это полумеры.

М.Спиридонов: Как говорят политологи, экскавация напряженности.

П.Сытенков: Да, мне кажется, это ни к чему не приведет. У одного автора в ЖЖ я вычитал забавные мысли о том, почему так происходит в Германии, Англии, Франции и России. Все истории с пионерлагерем «Дон», убийством русского парня в Москве чеченцами. Он высказал конспирологическую идею о том, как это допускают правительства стран. Во главе цивилизованных стран стоят не дураки. Чего же они хотят? Почему они ничего не делают, когда такое происходит по всему миру? Они считают, что когда недовольство чужаками достигнет предела, тогда можно будет пустить в ход массу жестких силовых методов по обузданию, депортации, наведению порядка. Это, конечно, ужасно конспирологично. В какой-то степени оно имеет место быть.

М.Спиридонов: В России популярно появление большого количества информации в СМИ о конфликтах, связанных с жителями Северного Кавказа. Многим людям кажется, что это подготовка к выборной компании. У нас есть человек, который способен мочить в сортире подобного рода экземпляры. Поскольку ему нужно вернуть популярность и получить голоса избирателей, надо подготовить базу для этого. Они начинают писать о Доне, убийстве в Москве. Я буду иметь возможность мониторить ситуацию в ее развитии в ближайшие месяцы до выборов 2012 года. Такие истории будут появляться, к несчастью, всё больше и больше. Я сейчас выдам всю информацию, что я получил недавно в беседе с одним хорошим политологом. Ситуаций, таких как с Доном и этим несчастным юношей гораздо больше, нежели их доходят до массовой публики. С помощью определенных систем рекомендаций Администрации президента и непосредственно Кремля, некоторые вещи проходят, некоторые нет. Сейчас настало время пропускать больше.

П.Сытенков: Может быть. Репутация мочильщика уже подмочена. Получился каламбур.

М.Спиридонов: В народе это держится по полной программе.

П.Сытенков: Я бы хотел сказать о том, что немцы – люди толерантные.

М.Спиридонов: Нет. Петя, немцы – дисциплинированные люди. Им сказали быть толерантными, они ими стали.

П.Сытенков: Это игра слов. Я уверен, что любой немец носит в себе вину за Гитлера. В глубине души он считает, что, может быть, в чем-то Гитлер был и прав. Но это настолько глубоко погребено под пластами вины, что он является по-настоящему толерантным. Не бывает толерантности без конца. Я разговаривал с одним интересным человеком, который находится в теме, о том, почему был возможен всплеск антисемитизма до прихода Гитлера, как он смог это сделать своей главной картой, которую он разыграл в своей предвыборной компании. Оказалось, что всё очень просто. Правда, об этом очень мало говорят, но это есть. Это было связано с тем, что после 1-ой мировой войны хлынул огромный поток беженцев из Польши, с правобережной Украины, то есть западных областей Украины, которые были населены большим количеством евреев, а именно местечковыми евреями. Практическая вся территория состояла из огромного количества поселений, местечек. Странные люди, которые очень плохо говорили на немецком, хлынули в Германию в поисках лучшей жизни. Они говорили на идише, на исковерканном немецком. В Германии в тот момент было не очень хорошо, но в местах, откуда они бежали, было еще хуже. Эта огромная орда, хлынувшая на территорию Германии, рождала недовольство масс. Именно это позволило Гитлеру сделать ставку на активный антисемитизм. Евреи, которые жили в Германии до Первой Мировой войны, как правило, были абсолютно адаптированы, ассимилированы в жизнь. Любой немец-еврей был значительно большим патриотом, чем просто немец. Они были меганемцами.

М.Спиридонов: Сверхнемцами. По аналогии с теорией о сверхчеловеке.

П.Сытенков: Они не вызывали никакого отторжения. Они были частью немецкой жизнью. Огромное количество пришельцев стали объектом для ненависти рядового населения. Эту ненависть Гитлер направил своей опытной рукой в то русло, которое ему было нужно. Мне кажется, что эмиграцию в Европу не остановить. Это как плевать против ветра. Во многих странах Европы местные жители перестают плодиться. Плодятся, прежде всего, пришельцы. Говорить, что их всех надо выгнать – бред сивой кобылы. Это сделать невозможно. Это приведет к огромным лакунам в экономике. Не для кого не секрет, что в Германии турки занимаются такими работами, на которые немец вряд ли пойдет.

М.Спиридонов: Это напоминает ситуацию, которая имеет место быть в России.

П.Сытенков: Нужно провести огромное разграничение, потому что уподоблять пришельцев в России и турков в Германии некорректно. Очень многие турки говорят по-немецки так же, как сами немцы. Многие говорят, что русский юмор в Германии недопустим, хотя многие юмористические программы здесь построены на смешном турецком акценте. Помнишь, в фильме «Белоснежка и 7 гномов» был охранник, который говорил с чудовищным турецким акцентом. Это и было сутью юмора. Там еще был эпизод, когда Нина Хаген, которая играет роль злой матери, кричит охотнику, что Белоснежку надо убить. Затем открывается дверь, и появляется огромная рожа улыбающегося негра. Там была игра слов с негром и охотником, которую никак не перевести на русский. Мне кажется, это неполиткорректная шутка.

М.Спиридонов: В Америке бы за такое ребята пошли бы на свалку истории создателей фильмов.

П.Сытенков: Может быть. В Германии это нормально. Здесь никто не упирается рогом в политкорректность, хотя все политкорректны до невозможности. Можно слегка пошутить только в юмористическом фильме. Не дай Бог, кто-то скажет что-то подобное в политической речи. В Австрии есть партия свободы, которая прославилась благодаря своему лидеру Йоргу Хайдеру. Может, ты слышал, он погиб года 3 назад в автокатастрофе. Это партия является аналогом российской партии движения о пресечении незаконной эмиграции. Помнишь, нам в свое время говорили, что партия Гитлера – партия нацистов - партия лавочников. Нет, это скорее, партия интеллектуалов, которые играю в свои умозрительные игры, а простой народ немного их упрощает, и образуется фашистская идеология. Австрийцам после второй мировой войны американцы показали огромный кулак и сказали: «Вы – австрийцы, а не немцы. Запомните это». На самом деле, австрийцев нет, есть немцы. В военные времена был термин фольксдойче – человека, который живет в другой стране, но по крови является немцем.

М.Спиридонов: Это то, что в итоге стало аргументом в начале второй мировой войны. Якобы Гитлер хотел освободить этих немцев.

П.Сытенков: Якобы да. Таких было очень много: в Прибалтике было процентов 20, огромное количество в России. После войны немецкому правительству, как мне кажется, пришлось приложить огромные усилия для того, чтобы признать их. Само понятие фольксдойче было сильно запятнано Гитлером, его фактически запретили.

М.Спиридонов: Этнический немец - так называется в России.

П.Сытенков: Да. Немцем считался человек, который живет в Германии. Человек, который живет в России с фамилией Шмидт – русский. Такие странные перегибы и извивы немецкой национальной политики непонятно к чему приведут. Понятно, что с огромным количеством мигрантов, в том числе мигрантами из России, надо что-то делать. А что делать, никто не знает. У мигрантов из России есть огромный плюс: они не объединяются в какие-то ионизированные организации и не говорят о том, что надо брать власть в свои руки.

М.Спиридонов: Турки тоже не объединяются.

П.Сытенков: Они объединяются в диаспоры. Если в диаспоре появляется человек, который умеет убеждать, он может ее использовать как угодно.

М.Спиридонов: Есть момент, который связан с жизнью иностранца в Германии. Поправь меня, если ты считаешь по-другому. По-моему, только турки имеют реальные диаспоры, они очень четко держатся друг об друга, сильно работает взаимопомощь, какие-то механизмы совместного времяпрепровождения, внутренних браков. Например, итальянцы не объединяются в диаспоры, они просто общаются, может, потому что у них не было с этим особых проблем. Они не парились на тему своей национальности. Очень сильно разобщена русскоговорящая община. Кто-то с кем-то общается, но нередко, что удивительно, это общение приводит к тому, что человек настучал на человека, который сидит на социалке о том, что он работает по-черному, то есть зарабатывает неналогооблагаемые деньги. Как говорят, это нередкие случаи. Я с таким не встречался, но часто слышал об этом.

П.Сытенков: Это вполне возможно. Турки бывают разные: зеленые и красные. Есть радикализированные турки, но мне кажется, что подавляющее число турков ассимилируется. Из них получаются турецкие немцы или немецкие турки. Они резко не выделяют себя из общества. Может, есть места, где можно увидеть женщин в паранджах, но, как правило, те женщины в паранджах, которых я вижу – женщины преклонного возраста, которые, скорее, приехали к своим мужьям из каких-то отдаленных деревень. Фактически они не влияют на общественную ситуацию. Они просто не могут на нее повлиять. Женщину в парандже хорошо видно. Это немного дико для европейского человека. Ситуацию они не меняют, они не влияют на нее, изменяя ее в плохую сторону. Мне кажется, что процесс ассимиляции идет в Германии. Сейчас принимаются дополнительные меры по ограничению эмиграции, более устрожаются правила выдачи немецкого гражданства. Человек, не ассимилированный в немецкую жизнь, гражданство не получит. Он может тут работать, проводить время, строить дом, но гражданства он не получит. Это стандартная европейская ситуация, когда те же гастарбайтеры приезжают, приносят пользу стране, получают деньги, после чего они уезжают из страны к себе домой и живут там, никому не мешая. Насчет криминальных элементов, к сожалению, довольно часто в газетах, на автобусных и трамвайных остановках появляются вывески, в которых спрашивается, не был ли кто-то свидетелем избиения одного человека другим. Избивающий описывается как мужчина южного типа. Я не знаю, кто избиваемый. Может, он тоже является мужчиной южного типа. Эта деталь очень часто всплывает и обращается на себя внимание.

М.Спиридонов: Темперамент.

П.Сытенков: Да.

М.Спиридонов: Внешне кажется, что в Германии немало выходцев из Китая, Вьетнама, Камбоджи, то есть стран Юго-Восточной Азии.

П.Сытенков: Это хорошие ребята.

М.Спиридонов: Да. Они малозаметны, у каждого из них есть свой маленький ресторанчик или своя маленькая лавочка, в которых они вовсю трудятся и бомбят на пользу общества.

П.Сытенков: Это та самая диаспора, которая не вызывает никаких трудностей. Каким-то образом они сюда приезжают, находят себе работу, вкладывают свой труд и свои деньги. Они спокойно живут, никто от них плохого слова не услышит, они довольно незаметно трудятся как муравьи. Обществу хорошо, и им неплохо. С китайцами, вьетнамцами, таиландцами всё обстоит неплохо.

М.Спиридонов: Хорошо. Я думаю, что пора заканчивать, немало сказано. Какое резюме ты видишь?

П.Сытенков: Мне сложно резюмировать. Мне кажется, что по поводу эмиграции и национальных проблем, возникающих в связи со столь массовой эмиграцией, которая отмечается за последние 20-30 лет, не стоит впадать в панику, не стоит хлестать себя ушами по щекам и рвать рубаху на груди.

М.Спиридонов: Конечно, есть определенная опасность того, что Европа может оказаться под сильным влиянием восточной культуры.

П.Сытенков: Да, она может закончить свое существование, особенно во Франции. Чему быть, того не миновать. Проведение каких-то масштабных акций по поводу искоренения эмигрантов невозможно. Об этом можно говорить, но это будет политической демагогией.

М.Спиридонов: Я думаю, что пока немцы справляются с эмиграцией в отличие от некоторых других стран. Они умудряются использовать вливание новой крови как позитивную прививку. Южная кровь, темпераментная и агрессивная, может оживить демографическую ситуацию: детей станет больше. Славянская кровь становится работниками, как правило, не очень высокого звена. Если их ставят в условия немецкой дисциплины, то российские раздолбаи становятся очень четкими работниками. Даже если он работает чернорабочим на складе, он хорошо и четко ставит коробки с одного места на другое. Если государство справляется с этим притоком, правильно обрабатывает входящие потоки национальных кровей, то это хорошо. Возможно, Германия в отличие от Франции не встанет на грань захлебывания в потоке эмигрантов, которые порой бесконтрольны. Например, несколько лет назад в предместьях Парижа несколько дней подряд жгли машины. Это беспредел какой-то.

П.Сытенков: Да. Макс, мы решили, что Германии можно поставить оценку «удовлетворительно»

М.Спиридонов: Я думаю, что можно поставить оценку повыше.

П.Сытенков: Ок. Я присоединяюсь. По нашему глубоко некомпетентному мнению мы ставим оценку «4» за миграционную политику и решение проблем, которые она создает.

М.Спиридонов: Ужасающе некомпетентному мнению, я бы даже сказал. Другие страны получают двойки и тройки.

П.Сытенков: Да. Тогда пора заканчивать.

М.Спиридонов: На этом всё. Спасибо всем, кто прослушал эту сугубо непрофессиональную, как и всегда, субъективную информацию, которую мы с Петей выдавали в операционном порядке. Спасибо тебе, Петя, за то, что говорил, как и все последние выпуски, больше меня. Мне было интересно тебя послушать. Ждем Ваших комментариев на podfm.ru. С вами были Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Будьте здоровы!

П.Сытенков: До свидания, друзья!