Как в Германии борются с курением?

М.Спиридонов: Добрый день, друзья! Вы слушаете программу «Евроведение» - неформальные записки из Западной Европы, а именно, из Германии, где еще пока живут её ведущие Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Петя, привет!

П.Сытенков: Привет, Макс! Привет, друзья! Мне понравилась формулировка «еще пока живут» (смеется).

М.Спиридонов: «Еще пока» для меня звучит не такой уж абстракцией, поскольку я через неделю, даже меньше, уезжаю снова в Россию на достаточно долгий срок и буду с тобой общаться, рассказывать о Германии дальше, находясь в Петербурге, потом, возможно, в Москве, а может и в Сибири. Так что, для меня это не есть фигура речи, Петя, это факт. Это ты будешь в Германии. Сегодня у нас тема, как сказал Петя, «Общественная истерия в Германии». Большую часть времени мы будем говорить о вещи более понятной - о недавнем запрете курения в общественных местах и вообще о борьбе с курением в Германии. Верно, Петя?

П.Сытенков: Да, но надо сразу сказать, что у нас сегодня опять будет битва гигантов. А может, и не будет этой битвы.

М.Спиридонов: А может, и не гигантов (смеется).

П.Сытенков: Да. Дело в том, что я курю, а Макс не курит. Я сразу хочу предупредить всех, что я не буду защищать курение, как таковое, потому что это совершенно абсурдно. Я не собираюсь оспаривать то, что курение – это глупая и очень вредная привычка. Это уже настолько тривиальное высказывание, что его знает уже любой ребенок. Дальше распространять эту тему я не хочу, доказывать то, что курение это плохо или то, что это хорошо. Мы об этом говорить не будем. Говорить мы будем о той кампании, которая ведется достаточно долго во всей Европе. Сейчас в эту битву с курением ввязалась и Германия. Ввязалась относительно недавно. Многие из тех, кто бывал в Европе или живет там, почувствовал это на своей шкуре, даже если они не курят. Здесь развернута фантастическая кампания против курения. Лет 10 назад в Италии курил каждый второй, на мой взгляд. Сейчас Италия является одной из тех стран, в которых борьба ведется наиболее ожесточенно. Поводом нашей сегодняшней программы явилось то, что в Баварии, где мы с Максом проживаем, 4 июля будет проведен общеземельный референдум по поводу, так называемой, правильной защиты некурящих.

М.Спиридонов: Подробностей я не знаю. Знаю только то, что это будет, поскольку плакаты висят. Так как в последнее время я много ездил, то мало вникал в подробности ситуации в Баварии.

П.Сытенков: Давай мы начнем с самого начала. Я приехал в Германию чуть раньше тебя. До всех этих запретов, которые были в 2002 году, ситуация с курением была не самой лучшей.

М.Спиридонов: А какой была ситуация? Я знаю, что в 2005-2006 году, когда ты приходил в кафе, тебя окуривали так, что ты пропахивал надолго.

П.Сытенков: Совершенно верно. У меня даже складывалось такое ощущение, что люди, которые приходят в кафе, а тем более в пивную, не курили до этого дня 3-4. Им не давали курить, и они, как озверевшие, хватали сигареты и начинали смолить одну за другой. В Германии даже есть такое понятие «kettenraucher», то есть, это человек, который курит одну за другой. Это сидели «прожженные» пожилые бабушки, смолили сигареты. Находиться рядом с ними было крайне неприятно.

М.Спиридонов: Думаю, даже курящим.

П.Сытенков: Да, даже курящим. Я курю, но я не люблю находиться в накуренном помещении. Для меня идеально пойти попить пиво с друзьями на свежем воздухе, когда погода позволяет. Ситуация была просто чудовищной. Я не говорю о пресловутых народных фестивалях, пивных фестивалях, на которых накурено безумно. Ты заходишь в огромную палатку, где сидит 1000-1500 человек, и накурено там очень сильно. Дым есть глаза. Ужас. В 2006 году возник проект закона о борьбе с курением, который был принят на северных землях Германии. С 1 января 2008 года он вступил в действие в Баварии.

М.Спиридонов: Я помню, что до введения была серьезная общественная дискуссия вокруг этого. До последнего момента мне не верилось, что его введут в Баварии, потому что было настолько в порядке вещей то, что любое кафе и kneipe, то есть пивная – это место курильщиков. Я думал, что по-другому и быть не может. В тот момент можно было сказать, что из kneipe удалят пиво вместе с курением. Это казалось таким же нереальным.

П.Сытенков: В общем, это действительно так. По большому счету, это глупый стереотип. Я не понимаю, каким образом там оказывалось так накурено, потому что находиться там порою было просто невозможно даже курильщику. Глаза слезились. Ладно, kneipe. Туда приходят весьма специфические люди. Но то же самое происходило и в ресторанах, куда люди приходят поесть. Нормальная еда с курением абсолютно несовместима, на мой взгляд. Этот закон был принят, к нему присоединилась Бавария. Было много криков, в том числе и после принятия закона. Действительно, выручка в пивных поначалу упала очень резко. Даже заговорили о том, что этот запрет на курение ведет к «катастрофе» малого бизнеса в плане каких-то мероприятий общественного питания, точнее общественного питья. Были смешные ситуации, когда мы приходили в нашу любимую kneipe и видели на стене объявление, в котором хозяин kneipe писал: «Я не курю, но не поддерживаю запрет на курение, которое приняло Баварское правительство. Если бы меня спросили, то я бы проголосовал против этого запрета».

М.Спиридонов: Таким образом, он демонстрировал лояльность к своим посетителям и бессилие перед законом. Кстати, перед очным было заочное выдавливание курения, на мой взгляд, достаточно разумное, тем более, что государство от этого только выигрывало за счет налогов и сборов – это цена на сигареты и табак. По большей части, на сигареты. По сравнению с Россией эта цена была просто запредельной. Сколько сейчас стоит пачка сигарет, Петя?

П.Сытенков: Сейчас пачка сигарет стоит порядка 5 евро.

М.Спиридонов: В рублях это около 150-200 рублей.

П.Сытенков: Это чудовищные деньги. Это сразу опровергает один из аргументов сторонников полного запрета курения о том, что из бюджета тратятся огромные деньги на лечение курильщиков, которые заболевают сердечнососудистыми заболеваниями, раком и так далее. Ответ один: курильщики покупкой сигарет оплатили не только свое лечение, но и лечение всех остальных граждан Германии, может, осталось даже на оборону и какие-то социальные выплаты. Из 5 евро около 3,5 евро – это акциз, который государство кладет к себе в карман.

М.Спиридонов: И тратит их на здравоохранение, как хочется верить?

П.Сытенков: Оно тратит эти деньги на свои нужды, в том числе и на здравоохранение. В общем, курильщики поддерживают немецкое государство. Точно так же, как и автомобилисты.

М.Спиридонов: Да, акциз на бензин тоже очень высокий.

П.Сытенков: Так вот, в 2008 году запретили курить в аэропортах. Там выделили маленькую каморку, в которой курить можно, а есть огромные аэропорты, в которых курить вообще нельзя.

М.Спиридонов: Насколько я знаю, все крупнейшие аэропорты снабжены такими каморками. Они очень смешно выглядят. Это маленькая задымленная прозрачная комнатка, которая обычно стоит в центре зала.

П.Сытенков: Как в зоопарке. На тебя тычут и говорят: «Смотри. Вот это курильщики». На вокзалах запретили курить. Кое-где нарисованы специальные квадратики, стоя в которых курить можно. Нельзя курить в больницах, там тоже есть специальные места для курения.

М.Спиридонов: В поездах вроде теперь тоже нельзя?

П.Сытенков: В поездах вообще курить нельзя. Там нет мест для курения.

М.Спиридонов: Раньше можно было курить. Там были специальные вагоны для курящих. Помню, как-то ехал с болельщиками. Все вагоны были забиты. Мои дети и жена стояли, и никто не уступал место. Эти обормоты всё утро орали песни. Мы искали вагоны со свободными местами. Так вот, свободные места были только в вагоне для курящих, но там было настолько накурено, что находиться было практически невозможно.

П.Сытенков: Мне сложно такое представить, потому что именно в вагонах для курящих обычно не бывает мест. Такой вагон обычно один, а курильщиков много. Туда обычно забивается большое количество людей и в нем настолько накурено, что топор можно вешать.

М.Спиридонов: Тогда топор можно было вешать, но места свободные были.

П.Сытенков: Да. Нельзя было курить ни в больницах, ни в поездах, ни в ресторанах. Так было постановлено. Нельзя было курить в пивных, палатках, которые устанавливаются на различных фестивалях. В первый же самый Октоберфест этот запрет был нарушен. Люди высказались за то, что над повременить с запретом курения на таких фестивалях.

М.Спиридонов: Я могу представить себе, как высказывались эти народные массы, потому что большинство таких «фестов» – это беспробудное пьянство.

П.Сытенков: Да. Тем более, что там такое количество людей, что если следить за курением, то надо к каждому поставить полицейского. Поэтому это само собой умерло. Потом опять-таки возмущенная народная масса начала бомбардировать Landtag всякими запросами. В 2009 году было послабление. Landtag, то есть земельный парламент, рассмотрел возможность разрешения курения в тех предприятиях общественного питания, где не подают еду. То есть, где можно выпить пиво и съесть бутерброд и не более того.

М.Спиридонов: То есть, это места категории kneipe и дискотеки?

П.Сытенков: Да.

М.Спиридонов: Кстати, по поводу дискотеки хотел бы коротко поделиться впечатлениями. Я был на этих выходных в Мюнхене на русской дискотеке. Там люди курили просто по-черному, хотя это была приличная дискотека.

П.Сытенков: Да. Я, честно говоря, за 8 лет жизни в Германии, ни разу не был на такой дискотеке. Надо будет как-нибудь попробовать приобрести такой «экспириенс» (смеется) .

М.Спиридонов: Съезди в Мюнхен, там есть такая дискотека. Это дискотека «Калинка».

П.Сытенков: Бог с ним. Как-нибудь переживу. Может, схожу в Аугсбурге, посмотрю, что это такое. А может, и не доберусь туда.

М.Спиридонов: Это кошмар. Для тех, кто не узнает никогда, это ужас.

П.Сытенков: 4 июля собирается инициативная группа граждан, которая в конце 2009 года начала собирать подписи для того, чтобы всё-таки в Баварии установить правильный закон о защите некурящих. Они собрали около 40 тысяч подписей и передали в Landtag проект закона о тотальном запрещении курения. По большому счету, сейчас ситуация обстоит так, что в принципе все просьбы удовлетворили: человек, который не курит, имеет возможность избежать контакта с курящими практически везде. Если он идет на дискотеку, то он понимает, что на этой дискотеке будут курить. Вероятно, существуют какие-то другие дискотеки, на которых не курят. Значит, надо идти туда. Так же есть пивные, в которых не курят. Там пьют пиво, но не курят. Человек, который не хочет контактировать с курильщиками, благополучно идет в такую пивную, пьет там пиво и смотрит телевизор. На мой взгляд, эта проблема, в частности, объявление референдума 4 июля – это проявление общественной истерики, которые в гражданском обществе не так уж и редки. Появляется группа каких-то очень инициативных людей, которые начинают собирать вокруг себя объединенных одной маниакальной идеей людей. Я хочу повториться: я не считаю курение хорошей привычкой. Это отвратительная, глупая и совершенно ненужная в нашей жизни привычка. Но есть люди, которые курят. Почему они должны подвергаться геноциду, я не понимаю. Этот новый проект закона, который выносится на референдум, по большому счету, содержит не так много изменений. У меня перед глазами проект этого закона. Они требуют только категорического запрета курения на дискотеках и в kneipe.

М.Спиридонов: То есть, никто не сможет курить? Владельцы таких заведений не смогут повесить табличку «Rauchen Club»?

П.Сытенков: Да. Мы, кстати, об этом еще не говорили. Очень многие владельцы таких заведений повесили на стену табличку «Это клуб курильщиков». Сюда приходят только те, кто курит. По большому счету, Макс, это правильно. Если человек любит пить пиво и курить, то он туда приходит. Например, если тебе не нравится мужской стриптиз, то неужели ты пойдешь в то место, где показывают мужской стриптиз? Правильно, ведь, не пойдешь?

М.Спиридонов: Если вокруг есть места, где не показывают мужской стриптиз, то да.

П.Сытенков: Ведь есть же такие места. Есть пивные, в которых не курят. Пожалуйста, иди туда. Предположим, дискотек таких нет. Ну, значит, извини, брат. Почему тысячи курящих людей, которые пришли на дискотеку, должны из-за 20 человек, которые не курят, бросать курить? Я этого не понимаю. Это продолжение нашей темы о взаимоотношениях отцов и детей. Можно расширить границы. Государство начинает лезть в личную жизнь людей. Некоторые люди ратуют за это.

М.Спиридонов: Петя, мне кажется, что мы третью программу формируем определенный тренд.

П.Сытенков: Что поделать. Мы 30 программ хвалили Германию, а сейчас мы начинаем их ругать. Причем я ругаю не только Германию, я говорю обо всём западном обществе, о либеральном обществе, о том, чего нет в России, но что есть в Западной Европе. Это распространенная тенденция, когда государство, которое объединяет людей, начинает лезть в личную жизнь каждого человека, начинает указывать ему, что нужно, а что нет. Вот, Макс, задам тебе вопрос на засыпку. Как ты будешь голосовать 4 июля?

М.Спиридонов: Я 4 июля буду в отъезде.

П.Сытенков: Ты хитрый. Ну а как бы ты стал голосовать?

М.Спиридонов: Я бы голосовал за полный запрет.

П.Сытенков: Вот видишь. Мне хочется сказать: дорогие товарищи, которые имеют право голоса в Германии, идите на избирательные участки и голосуйте против.

М.Спиридонов: Петя, дай я угадаю, в каком русле ты польешь свою агитацию. Ты скажешь, что иначе вы подпишитесь под урезание гражданских прав у этой группы граждан. Потом эти права урежут и вам.

П.Сытенков: Совершенно верно.

М.Спиридонов: Потом вам запретят пить воду на воздухе.

П.Сытенков: Нет. Знаешь, что потом запретят? Запретят интернет. Это уже страшнее. Макс, есть старинный мудрый анекдот. Старый еврей, умирая, говорит своим детям, чтобы они, во что бы то ни стало, берегли армян. Дети спрашивают, почему армян. Старик отвечает. потому что после армян примутся за вас.

М.Спиридонов: Мы в последнее время стали с тобой социально активными. Государство всегда является машиной для превращения человека в функционирующую, предсказуемую, разумно действующую единицу. Оно справедливо, когда в политике государства существует некоторые противовесы, то есть, когда они чувствуют, что, если они сделают что-то недостойное, то их просто заклюют. Заклюют пресса, политики, которые хотя на их место и так далее. Ясное дело, что государство – машина, которая стремится подавить личность, поставить ее в определенные рамки, посадить в коробку и дать ему партнера.

П.Сытенков: Да. Я хочу сказать о том, что все эти системы противовесов не должны волновать обычного человека. Обычный человек должен жить своей частной жизнью, которую государство при всём его желании отрегулировать не может. Это тот момент, где смыкается тоталитаризм и либерализм.

М.Спиридонов: То, о чем ты сейчас говоришь, является частью той системы противовесов. В противовес государству должна постоянно существовать общественная дискуссия, такие люди, как мы с тобой, которые постоянно зудят, что-то говорят в прессе. Они показывают направление утопии, к которой никогда общество не придет. Направление показывать нужно, потому что, если не показывать, то неизбежно общество превратится в зарегулированный механизм.

П.Сытенков: Всё то, что ты говоришь, верно. Более того, если объявлен референдум, значит, на нем будет принято большой массой людей какое-то решение. Если будет принято «За», значит, так тому и быть. Это не какое-то волевое государство, которое «наверху» решило, что будет так. Это принципиально отличает ситуацию с Югендамтом. Про Югендамт никто никого не спрашивал. Так решили. Решили, что для детей будет лучше так, и мы будем делать так. Я пытаюсь понять смысл деятельности тех людей, которые протестуют против курения. Ведь они фактически получили уже всё, что только можно. Что им надо еще? Может, дома людям запретят курить. Я хотел бы еще продолжить тему борьбы с педофилией. Мне кажется, что это очередная общественная истерика. Эта тема актуальна и для России, насколько я знаю. Да, Макс? Я слышал, что в России с этим тоже активно борются.

М.Спиридонов: Я недавно в блоге читал, что сейчас, прежде чем погладить ребенка по голове, надо несколько раз подумать, потому что если это не твой ребенок или не твой родственник, то получить подозрения в педофилии очень просто. Тут неизвестно, где начало и конец этой истории: педофилы ли замутили воду и стали столь активны, и общество забеспокоилось или же общество начало беспокоиться и стало путаться в своих страхах.

П.Сытенков: Я думаю, что второй вариант более реален. Скучно сейчас жить, обществу постоянно нужен какой-то враг. Раньше для западных людей этим врагом была Россия. Для России это был Запад. Для пролетариата врагом были богатые, для богатых это был пролетариат. Сейчас вроде все эти страхи исчезли. Осталась только Аль-Каида, фундаментальный исламский мир.

М.Спиридонов: Да, Аль-Каида – это страшно.

П.Сытенков: Это где-то далеко. А курильщики и педофилы рядом, они несут зло - против них надо бороться. Эта ситуация и вводит общество в состояние истерики. Уже непонятно, что придумано журналистами и прочими ньюсмейкерами, а что существует в реальности.

М.Спиридонов: Если говорить в том духе, в котором мы проводим наши последние подкасты, то хотелось бы заметить, что любой социолог скажет, что общество, находящееся в состоянии страха, более управляемое. Это на руку любому руководящему органу. Общество готово к действиям. Оно не гармоничное. Если человек неспокоен в рамках какой-то проблемы, то он будет неспокоен насчет других проблем.

П.Сытенков: Это и есть одно из основных противоречий западного общества. С одной стороны, оно воспитывает и воспевает индивидуалистов. С другой стороны, оно пытается сплотить общество какими-то страхами.

М.Спиридонов: Сплачивания не происходит.

П.Сытенков: Пытается управлять обществом, поддерживает страхи для того, чтобы управлять им. Ты только что сказал, что страхи сплачивают людей. Да, действительно, они сплачивают, но против какого-то одного врага. Когда этих врагов много, эти страхи их нервируют. Общество само нуждается в страхе. Несовершенство человеческой натуры заставляет человека придумывать страхи. Так был придуман страх пассивного курения, хотя это полный бред.

М.Спиридонов: Да ладно?

П.Сытенков: Я тебя уверяю, чтобы получить какой-то вред для здоровья от пассивного курения необходимо сутками находиться в таких прокуренных помещениях, о которых мы с тобой говорили, типа kneipe. Или надо, чтобы твой коллега по рабочему столу курил сигареты одну за другой. Ты должен вдыхать дым в чудовищных концентрациях. Поверь мне, это жупел. Просто человеку, который не курит, это не нравится. Сейчас созданы все условия для того, чтобы некурящий человек не соприкасался с миром курильщиков практически нигде. Только если на улице. Например, человек курит на остановке. Не запретить же ему это делать?

М.Спиридонов: На твой риторический вопрос ответ: «Да, запретить».

П.Сытенков: А может ему лучше запретить ездить на общественном транспорте?

М.Спиридонов: Может его вообще изолировать?

П.Сытенков: Вот-вот. Это тема к вопросу о евреях и армянах.

М.Спиридонов: Я согласен с тем, что давление на курильщиков является такой историей из твоего анекдота и что после курильщиков займутся еще кем-нибудь. Есть наркоманы, которыми и так занимаются, но пока не так тщательно.

П.Сытенков: Наркоманов выдает метадон. Это один из видов наркотиков в Германии. Он бесплатный. Мы потом еще поговорим о наркоманах.

М.Спиридонов: Да, тема-то хорошая. Но, с другой стороны, я понимаю, что если эту инициативу: жесткую, некрасивую, отнимающую часть прав курящих граждан, додавить до максимума, то через пару поколений Германия будет практически некурящей страной. Для нации это хорошо.

П.Сытенков: Нет, этого не будет. Запретами ни одна проблема не решается. Запретный плод сладок. Например, наркотики вне закона во всех странах, но число наркоманов только увеличивается. Съел? (смеется)

М.Спиридонов: Не хочу с тобой спорить, потому что мы опять уходим от темы.

П.Сытенков: Ок, будем закругляться.

М.Спиридонов: Пора заканчивать. Спасибо тем, кто слушал нашу дискуссию, опять обретшую социальный оттенок. Хотя на этот раз мы были более информативны, чем в прошлый. Будем пытаться наращивать информативность вместе с дискуссионностью. Вы слушали программу «Евроведение». Все выпуски этой программы вы можете найти на сайте podfm.ru. Оставляйте свои комментарии, мысли, предложения и идеи. А мы прощаемся. С вами были Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Всего хорошего!

П.Сытенков: До свидания, друзья!