Место и роль религии в жизни современной Германии

М.Спиридонов: Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «ЕвровЕдение», программу о том, как живется россиянам в Европе, а именно, в Германии, где и находятся, как обычно я говорю, ее постоянные ведущие Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Петя, привет!

П.Сытенков: Привет, Максим! Ты в самом начале неправильно сформулировал тему нашей программы. Мы говорим не о том, как живется россиянам в Германии, а о том, как живется немцам в Германии. Мы пытаемся посвятить россиян в тему тонких моментов здешней жизни, о том, как немцы себя чувствуют в Германии и косвенно о том, как здесь себя чувствуем мы, как чувствуют себя здесь наши собратья по несчастью, которых судьба занесла на чужбину.

М.Спиридонов: Я скажу, Петя, что, поскольку наши заметки неформальные, то всё, что мы говорим, мы естественным образом пропускаем через себя. Это и есть призма нашего российского восприятия местной действительности. Будем дальше спорить?

П.Сытенков: Может и так. Понятно, что мы не претендуем на роль экспертов, мы не собираемся высказывать каких-то основополагающих, абсолютных мнений о жизни в Германии, мы действительно высказываем свою точку зрения, каким-то образом отражая в ней свое место в немецком обществе.

М.Спиридонов: Ок. Закрыли тему. По логике вещей и психофизике сегодняшнего состояния моего голоса (как слышно, я простужен) сегодняшняя тема должна была касаться Франции. Солировать, как обычно, будет Петя, а я буду поддакивать по большей части. Говорить мы будем по поводу довольно любопытной темы, которая в России сейчас тоже на коне, на хоругвях – это тема религии. Религия в Германии является гораздо более глубинной темой, нежели в России, поскольку в России она только стала массово проникать в общество. В Германии это давнишняя история, начавшаяся с зарождения христианства и идущая до сегодняшнего дня. То, что религия для Германии, какие религии существуют, какова религиозность и в чем она выражается – мы сегодня и обсудим. Да, Петя?

П.Сытенков: Да. Я бы сразу сказал, что все битвы вокруг религии, преподавания основ православной веры в школах, в России связаны с тем, что религия фактически 70 лет была в загоне при коммунистах. Только сейчас она стала нормально развиваться, это обычная болезнь роста. Ожесточенные схватки между противниками и сторонниками неудивительны.

М.Спиридонов: Просто пока непонятно, куда встроить этот отсутствующий ранее элемент в тело общества.

П.Сытенков: Одни хотят его встроить чуть ли не во главу общества, другие хотят его вообще исключить из жизни общества. Это нормальная борьба мнений относительно свободного общества, которым и является Россия. Я не считаю, что в России дикий тоталитаризм или авторитарность. Общество развивается своим путем. В Германии религиозные вопросы тянутся издревле, к настоящему моменту они все решены, «каждый сверчок занял свой шесток», «поляна поделена», если можно пользоваться такими пошлыми терминами применительно религии. Факт остается фактом: в настоящий момент все религиозные вопросы утрясены, никакой битвы нет, никаких криков о том, что религия нас душит или, наоборот, о том, что народ задыхается без веры в Бога, фактически нет. Надо сказать, что Германия – чрезвычайно религиозная страна, особенно в средние века. Это был караул! Её можно было сравнить только с Испанией. Неудивительно, что именно здесь Лютер создал свое учение об обновлении церкви, потому что он наблюдал, как доверчивы и невероятно религиозны немецкие крестьяне. Они отдавали всё, оставшееся за индульгенцией. Ему было обидно за своих соотечественников, поэтому он начал новое движение, обновление, реформацию. Это благое намерение обновить религию привело к самой, наверное, чудовищной катастрофе в истории Германии, сравнимой только с временами нацизма.

М.Спиридонов: Когда ты начал говорить про Лютера, я подумал, что ты скажешь, что в Германии лютовала инквизиция (смеется). Так я коротко затронул мою любимую тему, касающуюся того, что в Германии мало красивых женщин.

П.Сытенков: Это фейк.

М.Спиридонов: Есть версия, и я ее озвучиваю. Есть версия, что в те времена крайне набожные крестьяне сдавали своих красивых женщин, потому что всегда находились завистницы или завистники, которые говорили, что они ведьмы. Ведьма же должна быть красивой, необычной, неземной. Их сдавали на костер. Постепенно генофонд они привели к довольно специальной красоте женщин, мягко выскажусь.

П.Сытенков: Я категорически с этим не согласен. Это обычная байка в духе академика Фоменко, моего горячо любимого, которого я в минуты уныния читаю, и мое настроение сразу меняется, и я веселюсь и смеюсь. Что касается женщин, то я за последние 3-4 года отметил редчайшее увеличение числа красивых девушек на улицах, о чем мы с тобой, по-моему, говорили.

М.Спиридонов: Да, за счет славянок и турчанок.

П.Сытенков: Очень может быть, но тем не менее, я их паспорта не спрашивал. Вернемся к 30-летней войне, ее отчасти можно сравнить с татаро-монгольским игом для России, это война, которая отбросила страну на 100-200 лет назад. Германия была разрушена вся до основания, чуть ли не треть населения погибла в этом братоубийственном конфликте.

М.Спиридонов: Война католиков и гугенотов?

П.Сытенков: Да, война католиков и протестантов. Там конечно были свои политические причины, но нам нет до них дела. Поводом войны было противостояние двух ответвлений христианской церкви: католиков и протестантов. Результаты были чудовищными: страна была снова отброшена в средние века. Тем не менее, протестанты победили с незначительным преимуществом, они отстояли свою независимость. Когда я ехал в Германию, я, откровенно говоря, думал, что Германия в большинстве своем протестантская страна. Ничего подобного! Особенно это касается юга Германии: Баден-Вюртемберга и Баварии, где мы и проживаем. Здесь католическая религия издавна имеет необычайно крепкие позиции, они сохранились до наших времен. Лютеранские церкви тут, разумеется, имеются, но роль католической религии до сих пор в Баварии и Баден-Вюртемберге, особенно в Баварии, сохраняется.

М.Спиридонов: Субъективно мне кажется, что доминируют протестанты.

П.Сытенков: Нет, в Баварии не доминируют, на севере доминируют. Весь север – это протестанты.

М.Спиридонов: У меня дети ходили в евангелический садик, потом я скажу, что это не так страшно, так как 99% - воспитание. Много вокруг евангелических заведений.

П.Сытенков: Я думаю, это не совсем репрезентативно. Католическая церковь в Баварии всё-таки доминирует, но есть и лютеранские соборы.

М.Спиридонов: Ок.

П.Сытенков: Значит, в Германии до сих пор церковь играет достаточно серьезную роль в общественно-политической жизни, то есть епископы, архиепископы регулярно появляются на страницах газет, в телевизоре, дают какие-то интервью – они каким-то образом постоянно мелькают в общественной жизни страны. Не надо думать, что этого здесь нет, поскольку народ просвещенный, он давно отошел от религии. Ничего подобного! В истории Германии были разные периоды. Например, при Гитлере религию щемили, не было таких безумств, как при большевиках, но тоталитарная идеология не могла допустить существования еще кого-то рядом. Прямых гонений не было. Был еще один забавный период в истории Германии – вторая половина 19 века в период становления германского рейха, второй империи, которая образовалась после франко-прусской войны и была создана канцлером Отто фон Бисмарком. Одной из его инициатив было проведение культуркампов, то есть культурной борьбы. В процессе этого он повел конкретную борьбу с засильем религии, которая к концу 19 века в Германии была чрезвычайно развита. Он поступал, как и Владимир Ильич Ленин в лучших традициях: он закрывал монастыри, он отнимал имущество у церкви. Это всё происходило вне всякого тоталитаризма, там был абсолютный монарх Вильгельм Первый. В это время было закрыто до трети всех монастырей Германии, то есть страну насильно отлучали от религии при том, что сам Бисмарк был невероятно религиозным человеком, он ходил в церковь до конца своей жизни, но он был лютеранином, поэтому не признавал монастырей.

М.Спиридонов: Тогда всё логично.

П.Сытенков: Да. Как живет вообще церковь в Германии? Как происходит ее финансирование? Я не знаю, за счет каких средств живет церковь в России, но в Германии церковь живет за счет официального религиозного налога.

М.Спиридонов: Причем не только основные церкви, как католицизм и евангелизм, но и экзотические церкви для Германии - ислам и иудаизм.

П.Сытенков: Им отслюнивают какую-то денюжку.

М.Спиридонов: Я точно знаю, что по исламу, может, это происходит не через муниципалитет, но по иудаизму, если ты говоришь, что ты правоверный еврей, то через муниципалитет проходят твои налоговые выплаты в адрес местной еврейской общины.

П.Сытенков: Круто, но я этого не знаю. Я могу сказать, что и я, и моя жена православные, но мы никакого налога не платим, а это упущение.

М.Спиридонов: Потому что нет официально оформленной православной общины в немецком государстве.

П.Сытенков: Это очень странно, потому что православные церкви есть практически в каждом городе Германии, кое-где они занимают экзотические места. Например, в Ульме русская греческая православная церковь стоит рядом со знаменитом Мюнстером. Она, конечно, меньше его раз в 15, наверное, но стоит церквушка, на которой русскими буквами написаны слова «Приход русской православной церкви». Надо начинать с нас деньги состригать. Этот налог разный для каждой религии. Я знаю, что католики платят больше, чем лютеране.

М.Спиридонов: А порядок цифр не знаешь?

П.Сытенков: Это какой-то небольшой процент от заработной платы.

М.Спиридонов: Это не десятина, которая была в средние века.

П.Сытенков: Нет, это далеко не десятина, но, тем не менее, часто случаются разные ситуации. Например, у меня есть один знакомый немец – композитор, свободный художник. У него что-то случилось с налогами, и с него в течение трех или четырех лет не вынимали этот налог, и ему пришел солидный счет на несколько тысяч евро. Он был просто в ужасе. Я сказал ему бежать и выписываться из своей церкви. Это говорит о том, что вроде бы немцы – люди, с одной стороны, нерелигиозные, но, с другой стороны, никто не заставляет их платить церковный налог. Ты можешь совершенно спокойно сказать, что ты неверующий, что ты атеист, и не платить этот налог никогда и ни от кого не зависеть.

М.Спиридонов: Абсолютно, но почему они это делают?

П.Сытенков: Хороший вопрос. Я не думаю, что тут имеют значение только традиционалистские мотивы, типа мой дедушка платил, папа платил, и я буду платить. Я думаю, какая-то глубокая религиозность в немцах есть, хотя она проявляется своеобразно. Например, в России перед Рождеством постятся, а здесь, наоборот, упиваются блювайном, объедаются сладкими орехами и сосисками.

М.Спиридонов: Это европейский подход, они же работают на позитив. Зачем париться и грузиться?

П.Сытенков: Да. Церквей в Германии огромное количество, по большей части они пустуют. Редко можно увидеть там значительное количество людей, но на все религиозные праздники церкви полны.

М.Спиридонов: В России также.

П.Сытенков: В России церквей меньше, здесь в любом крошечном райончике есть церкви. Я живу на краю города, но у нас тут стоит церквушка, и она достаточно вместительная. На рождественском богослужении там собираются по 300-400 человек, церковь полна.

М.Спиридонов: Я бы не сказал, что они пустуют, потому что в сравнении с российскими рядовыми богослужениями, в выходные я вижу много людей, которые ходят в церковь и из церкви.

П.Сытенков: Тем более. Надо еще сказать, что вроде Германия – прогрессивная страна, которая вступила в 21 век, локомотив европейской экономики и так далее, в то же время до сих пор в Германии существуют места паломничества, куда люди приходят просить у Девы Марии, у нашего Господа помощи в своих житейских делах, исцеления. В августе я осуществил паломничество. Есть неподалеку от Аугсбурга паломническая церковь, там есть чудотворная икона. Там есть некий грот, подобие лесной лужайки, где висит огромное количество (тысячи) табличек, на которых написано: «Мария, благодарю тебя за исцеление» и так далее. Это как книга отзывов о благоприятном воздействии Девы Марии, это отзывы со всех концов мира, в том числе на русском языке было несколько табличек, и на украинском, и на испанском, и на итальянском и так далее – их несколько тысяч. Там стоит статуя Богоматери, окруженная огромным количеством свечей и этими табличками. Я не знаю, как это всё убирается зимой, как сохраняется этот огонь. Это производит впечатление.

М.Спиридонов: Говоря по поводу общей религиозности и настроя, я вставлю свои пару слов. Во-первых, продолжается стимуляция граждан к посещению церкви элементарно-организационным путем. Если ты помнишь, лет 10-15 назад (мы не застали этого в стране) были нерабочими днями и суббота, и воскресенье с точки зрения различных магазинов. Это было в том числе и потому, что таким образом стимулировалось посещение церковью себя самой. Люди ходили не на шопинг, у них не было вариантов. Например, сейчас они не могут пойти на шопинг в воскресенье. Это и есть главное развлечение.

П.Сытенков: Суббота – это не рабочий день у евреев (смеется).

М.Спиридонов: Я тебе говорю, что у немцев было точно также. Магазины не работали, но потом церковь сдала позиции, и лет 10-15 назад в субботу магазины работали до двух часов, потом до четырех, затем, как и сегодня, они работают по полной программе, практически так, как они работают в обычные дни. Сейчас уже поглядывают в сторону воскресенья. Тут интересы коммерсантов сталкиваются с интересами церкви, противопоставляется шопинг и посещение церкви.

П.Сытенков: Это, Макс, уже какая-то конспирология чистейшей воды.

М.Спиридонов: Это абсолютная правда. Я читал статью на эту тему неглупого человека, много слышал об этом. Так что, поверь, это так. Может быть, это не единственная причина.

П.Сытенков: Это 100% не единственная причина. Значительно более интересно рассказать нашим слушателям о том, что в Германии до сих пор существуют монастыри. В каждом из этих монастырей по 30-40 монахов. В основном, это женские монастыри.

М.Спиридонов: Я думаю, что ты мало кого удивил, потому что в России они тоже существуют.

П.Сытенков: Да, но здесь есть монастыри, существующие с 1240 года. Это звучит. Надо сказать, что они не просто молятся за всё человечество в своих монастырях, они принимают достаточно активное участие в социальной жизни: они организуют какие-то кружки, в которых они занимаются со стариками, они организуют какие-то центры взаимопомощи и помощи социально ущербным слоям населения. Сейчас у меня супруга работает в больнице, которая стоит при женском монастыре Аугсбурга. Все монашки – дамы в возрасте, они не правят балом, но они весьма изрядно помогают, они разговаривают с тяжело больными и не очень тяжело. Они дают душевное успокоение пациентам этой больницы. Изначально эта больница была основана именно при монастыре. Понятное дело, что со временем количество монашек уменьшилось, появились штатные медсестры и врачи, но изначально она была открыта при монастыре. До сих пор там живут монашки (30-40), и они стараются активно помогать в функционировании этой больницы. В Аугсбурге, по-моему, 4 или 5 монастырей в центре города. Они издревле тут стоят, один из них недавно отпраздновал 800 лет.

М.Спиридонов: Еще добавлю короткую ремарку по поводу внедрения религиозности в головы рядовых граждан Германии. Я еще раз скажу то, о чем мы коротко говорили в других передачах. С детского сада за редким исключением через школу детям рассказывают библейские истории, изначально их погружают в сказочную символику, потом показывают моральные выводы того, как создавалась Земля, рассказывают историю рождения Иисуса со всех сторон, историю его жизни. Дети считают, что это персонаж, который всегда их сопровождает. Скажем, нас сопровождал Колобок или Курочка Ряба.

П.Сытенков: Их тоже сопровождает Колобок и Курочка Ряба.

М.Спиридонов: У них еще есть Богородица, Иисус, Моисей. Помню, моя дочка приходила из садика и пересказывала мне все истории египетского рабства, выхода евреев оттуда, в том числе и истории рождения Иисуса и так далее. Это всё часть легенды, часть жизни для немца с самых молодых ногтей. Дальше спокойно и ровно можно перейти к тому, чтобы периодически посещать церковь. Это не будет моральным выбором, это возникает естественным образом.

П.Сытенков: Разумеется, просто надо отдавать себе отчет в том, что вся наша цивилизация вышла из христианской традиции. Только исключительно глупые люди могут говорить, что это им не нужно, что ее надо отринуть, надо сбросить религию с корабля современности и так далее. Честно говоря, я не понимаю, чего эти люди боятся. Они боятся каких-то одумарнивающих влияний религии. Кстати говоря, это тоже повод вспомнить о любопытной детали. У русских переселенцев, которые приезжают в Германию, чрезвычайно развита склонность к религии, многие из них ударяются в религию, причем нешуточно. Это, как правило, небольшие церковные организации лютеранского толка, поскольку Лютер говорил, что проповедовать может, кто угодно. И ты можешь проповедовать, и я могу проповедовать, и мы собираем общину тех людей, для которых мы являемся некими величинами и которые прислушиваются к нашим словам. У нас будет своя маленькая церковь. В России эти объединения назвали бы сектой, но мне, честно говоря, это слово чрезвычайно не нравится. Да, у них немножко странные ритуалы (неосвященные тысячелетние традиции). Для многих их ритуалы могут показаться чересчур экзальтированными, но, тем не менее, люди находят в этом утешение, спасение, то есть, образуются русскоязычные религиозные общины.

М.Спиридонов: Они не являются православными?

П.Сытенков: Нет, они лютеране. Они говорят, что это свободная церковь.

М.Спиридонов: Я правильно понимаю, что в лютеранстве довольно свободная история с точки зрения создания филиалов?

П.Сытенков: Абсолютно.

М.Спиридонов: Ты остаешься евангелистом, при этом Свидетелем Иеговы.

П.Сытенков: Ты просто евангелист. Все эти свидетели Иеговы – ответвление лютеранской церкви. Лютер сказал: «Что хочешь проповедовать, то и проповедуй». В каталической традиции и в православной традиции это абсолютно исключено, там проповедовать имеет право только священник, который учился, который имеет сертификат на это.

М.Спиридонов: У них были основания. Если помнишь, один из самых известных самодеятельных проповедников христианства – это Магомед – тот, который впоследствии основал ислам.

П.Сытенков: Бог с ним.

М.Спиридонов: Но де-факто, учебники пишут, что Магомед, вдохновившись ранним христианством, создавал собственный ислам. Я извиняюсь перед теми нашими слушателями, которые проповедуют ислам. Возможно, я и не прав, но есть такая научная версия, что Магомед по-своему трактовал христианство, апгрейдил, так сказать.

П.Сытенков: Хорошо, это дела давно прошедших дней. Продолжим говорить про наших переселенцев. Эти люди находят в этих религиозных общинах утешение, спасение души своей. Кто-то может сказать, что это мракобесие, религиозная истерия и так далее. Для меня это вполне нормальный способ. Некоторым людям нужно иметь Бога в душе, некоторые люди самодостаточны, и им это не нужно. Некоторым людям без этих общин жилось бы очень туго. Многие, придя в эти общины, избавились от своих вредных привычек. Они перестали пить, хотя многие пили запоями, многие перестали курить, стали более серьезными, нашли работу и стали полноценными членами общества, что, вероятнее всего, без влияния этой религиозной общины, не произошло бы. Более того, один мой знакомый, состоящий в этой общине, организовал центр по реабилитации наркоманов. Он сам бывший наркоман, который достаточно давно завязал с этим. Это серьезный центр, для которого жертвуют хорошие деньги. Им, например, купили дом, в котором эти реабилитанты живут. В настоящий момент он уже выпустил около 20 человек практически без рецидивов. Вот что делает крест животворящий.

М.Спиридонов: С точки зрения прихода к религии, если смотреть поверхностно, понятна история: когда человек оказывается в новой стране, в новой ситуации, новом обществе, он получает такой мощный стресс, что ему физически необходимо к чему-то приобщиться, к кому-то приникнуть. Поэтому приход к церкви, религии, Богу заметно упрощается от того, что было бы в его комфортных условиях. Это общественно.

П.Сытенков: Собственно говоря, этот процесс в Германии и происходит. Я не вижу в этом ничего плохого. Людям это нужно, люди это и получают.

М.Спиридонов: Хорошо. Сегодня мы благообразно, богоугодно поговорили. На этом будем заканчивать, поскольку время истекло, и тема раскрыта. Мы с тобой всё больше и больше попадаем в хронометраж: что наметили проговорить, то и проговорили. Спасибо тем, кто нас слушал, спасибо за то, что вы наверняка придете в ленту программы на podfm и оставите там свои комментарии, соображения, мысли и идеи по новым выпускам. Что именно вам хотелось бы узнать? На что неформальную точку зрения вы хотели бы услышать? С вами были Петр Сытенков и Максим Спиридонов. Будьте здоровы.

П.Сытенков: Пока, друзья.